TWÓJ KOKPIT
0
FORUM Ogólnie o Star Wars

Kwestia moralności w SW

Princess Fantaghiro 2016-06-24 09:40:33

Princess Fantaghiro

avek

Rejestracja: 2016-05-24

Ostatnia wizyta: 2022-07-02

Skąd: Posępny Czerep

Kwestia moralności w SW.

Padały tutaj pewne zarzuty w tym względzie. Stwierdziłam że to ciekawy temat więc może warto rozważyć. I nie, nie jest to temat trollski, jak zapewne niektórzy chcieliby myśleć, jest to całkiem poważne bo tendencje do podwójnych standardów można spotkać wszędzie, przy każdych postaciach.
Mianowicie.
Co sprawia że np. morderstwa dokonywane przez Jedi, Rebelię bądź Sojusz pozostają niezauważone bądź nie przywiązuje się do nich właściwie żadnej wagi – a Sithów, Imperium czy Najwyższy Porządek odwrotnie?
Czy zabicie osoby służącej Imperium jest moralnie „lepsze” od zabicia Rebelianta?
Rebelianci są powszechnie uznawani za postaci dobre, szlachetne. Pytam więc, czy mordercy setek tysięcy istnień są moralni?
Co czyni takiego Luke’a – Jedi i Rebelianta „lepszym” moralnie skoro wysadził Gwiazdę Śmierci i uśmiercił tym samym 300 tysiącami osób załogi? Dlaczego jest to uznawane za bohaterstwo? Bo zginęli „ci żli”? Bo są randomowi i nikt nie chce się z nimi identyfikować? Bo ich śmierć widza nie obejdzie? Ci ludzie służą Imperium z różnych pobudek, bo wierzą w Imperatora i słuszność jego poczynań, bo chcą lepszego życia dla swoich rodzin. Czy zaraz należy przyklejać wszystkim 300 tysięcy istotom łatkę złych?
Wiadomo że widz zwykle chce się z kimś identyfikować.
I identyfikuje się z tymi którzy są dobrzy. Wróć, tymi których uważa za dobrych.
Co sprawia że jednych uznajemy postępujących podobnie/bądź tak samo za moralnych a tych drugich nie?

Teraz przykłady tych, rzekomo szlachetnych i postępujących moralnie..

Z TFA:
Taki Finn nie chce zabijać dla Najwyższego Porządku.
Owszem, i nie zabija. Za to zabija dla Sojuszu swego dawnego kolegę. Czy to jest moralne?

Dlaczego?
Bo Maz Kanata stwierdziła że my – my czyli „ci dobrzy” musimy zwalczać zło, a tym złem jest Najwyższy Porządek? Czy to usprawiedliwia zabijanie tych którzy służą Najwyższemu Porządkowi?

Rey. Podobno bardzo pozytywna postać. Kobieta która znajdując się przypadkiem w środku konfliktu króry imo nawet specjalnie nie rozumie, ani nie wierzy - wzięła pistolet laserowy i zabiła dwóch szturmowców (w tym jednego próbowała skrytobójczo w plecy, nieświadomego zagrożenia, tyle że jej się za pierwszym razem nie udało bo zapomniała odbezpieczyć broń). Kobieta która próbowała zabić Kylo Rena. To on musiał się bronić przed nią, nie ona przed nim.

Wreszcie sytuacja z Nowej Nadziei. Mamy dwa morderstwa popełnione przez dwie istotne postaci.
Vadera i jego córkę Leię. Dlaczego więc zwraca się powszechnie uwagę tylko na te pierwsze, gdzie wściekły Ogar Imperatora dusi kapitana Antillesa, a zupełnie pomija się morderstwo księżniczki?
(Bo szturmowcy mieli broń ustawioną na ogłuszanie, w przeciwieństwie do niej).

To że Vader zabił, chyba nie trzeba powtarzać, it is known.
Ale co z Leią?

Dla przykładu fragmenty obu nowelizacji, żeby nie było że to mój wymysł:


„-Zaraz. Chyba coś widziałem…
„Przeklęta biała sukienka” – pomyślała Leia, mierząc z pistoletu.
- Tam jest! Ustawcie broń na ogłuszenie!
Leia nie zamierzała ustawiać swojego blastera na ogłuszenie. Strzeliła i trafiła szturmowca znajdującego się z przodu.”


„Uniosła trzymany dotąd za plecami miotacz energii i wyskoczyła ze swej kryjówki. Jako pierwszy padł żołnierz, który miał nieszczęście ją znaleźć – wystrzał zmienił jego głowę w masę stopionego metalu i kości. Ten sam los spotkał kolejną okrytą pancerzem postać nadbiegającą z tyłu.”


LINK
  • już mi słabo

    Shedao Shai 2016-06-24 09:53:32

    Shedao Shai

    avek

    Rejestracja: 2003-02-18

    Ostatnia wizyta: 2022-07-01

    Skąd: Wodzisław Śl. / Wrocław

    jak sobie pomyślę co odpisze Budziol

    LINK
  • Re: Kwestia moralności w SW

    Mister S. 2016-06-24 09:58:11

    Mister S.

    avek

    Rejestracja: 2014-11-28

    Ostatnia wizyta: 2022-07-02

    Skąd: Kraków

    Budziol, nie daj się sprowokować.
    I beg you!

    LINK
  • Re: Kwestia moralności w SW

    Lubsok 2016-06-24 10:27:02

    Lubsok

    avek

    Rejestracja: 2012-03-10

    Ostatnia wizyta: 2022-07-01

    Skąd: Białystok

    Niech nikt nie da się sprowokować. Olejmy temat, to ten troll sobie pójdzie.

    LINK
  • Re: Kwestia moralności w SW

    Hodor 2016-06-24 11:03:12

    Hodor

    avek

    Rejestracja: 2016-06-20

    Ostatnia wizyta: 2018-09-08

    Skąd:

    Zgadzam się. Właśnie za to lubię Nową Trylogię. Tam niema dobrych i złych, są tylko strony konfliktu (a przynajmniej jest to mniej widoczne niż w Oryginalnej Trylogii). Tak samo w TCW, zwłaszcza w ostatnich sezonach mamy wątpliwości np. do postaci Anakina, który już w tym momencie przestaje być "tym dobrym". Co do gwiazdy śmierci jest to najlepszy przykład. Również baza Najwyższego Porządku została zniszczona, a pewne jest, że nie było tam samych żołnierzy. Dlatego (mimo, iż większość postrzega SW jako baśń o konflikcie dobra i zła) uważam, że w SW nie ma "tych dobrych", ani "tych złych". Wszystko zależy od punktu widzenia. Marzy mi się serial SW coś jak Gra o Tron gdzie nikt nie będzie mi wmawiał "o patrz ci są dobrzy, a ci źli".

    PS: Co do Lei jest proste wyjaśnienie, ogłuszanie nie pomogłoby za bardzo przy pancerzu .

    LINK
    • Re: Kwestia moralności w SW

      SroQ 2016-06-24 11:51:15

      SroQ

      avek

      Rejestracja: 2008-09-16

      Ostatnia wizyta: 2019-12-01

      Skąd: Sopot

      -Tam niema dobrych i złych, są tylko strony konfliktu

      Co xD

      Przeciez ukazanie Separatystów w NT to najbardziej łopatologiczne pokazanie "tych złych" w historii SW. Przynajmniej do czasu hailowania przez First Order.

      >brzydcy i chciwi kosmici atakujący śmiercionośnymi robotami pokojową i zieloną planetę
      >konfederacja której przywódcy to znowu skorumpowani i brzydcy jak noc kosmici (no bo sorry, nie bez powodu wyglądaja jak robaki, pająki czy potworki ze starych horrorów)
      >dowódcy wojsk to Sith skazujący głównych bohaterów na śmierć i bezlitosny cyborg. Nie wspominajac o wczesniejszym Maulu bedącym emanacją diabelstwa xD

      Że w TCW jest to nieco bardziej zróżnicowane sie zgodze, ale prequele pod tym względem to dość prosta bajka.

      LINK
      • Re: Kwestia moralności w SW

        Boris tBD 2016-06-24 12:14:32

        Boris tBD

        avek

        Rejestracja: 2001-09-17

        Ostatnia wizyta: 2020-04-14

        Skąd: Piaseczno

        No nie wiem czy Separatyści to ci źli. To ci chciwi i rządni władzy.

        Źli to Sithowie - ale korelacja Sith - Separatysta jest jaka jest. Nie da się z niej jednoznacznie określic że Separatyści = źli.

        LINK
      • Re: Kwestia moralności w SW

        Hodor 2016-06-24 13:37:32

        Hodor

        avek

        Rejestracja: 2016-06-20

        Ostatnia wizyta: 2018-09-08

        Skąd:

        SroQ napisał:
        ale prequele pod tym względem to dość prosta bajka.
        -----------------------
        Czyli twierdzisz, że Federacja Handlowa zarządzana przez inteligentnych biznesmenów, którzy legalnie zablokowali planetę chcąc tym samym ogłosić sprzeciw podwyższeniu podatków jest zła, a Republika, która jest najbardziej skorumpowanym państwem w galaktyce, bez regularnej armii, a jej jedyną linią obroną jest zakon religijny który odbiera dzieci rodzicom, często bez ich zgody jest dobra?

        Jak widzisz zarówno Federacja, jak i Republika ma swoje za uszami, więc analogicznie nie ma "tych dobrych" i "tych złych".

        LINK
        • Re: Kwestia moralności w SW

          SroQ 2016-06-24 22:00:39

          SroQ

          avek

          Rejestracja: 2008-09-16

          Ostatnia wizyta: 2019-12-01

          Skąd: Sopot

          -Czyli twierdzisz, że Federacja Handlowa zarządzana przez inteligentnych biznesmenów, którzy legalnie zablokowali planetę chcąc tym samym ogłosić sprzeciw podwyższeniu podatków jest zła,

          No nie, przecież ci inteligentni biznesmeni wcale nie dokonali zbrojnej inwazji i nie powsadzali mieszkańcow Naboo do obozów koncentracyjnych xD

          LINK
          • Re: Kwestia moralności w SW

            Hodor 2016-06-25 09:09:42

            Hodor

            avek

            Rejestracja: 2016-06-20

            Ostatnia wizyta: 2018-09-08

            Skąd:

            Nie wiadomo co się stało z mieszkańcami. Poza tym zajęli tylko stolicę ewentualnie jeszcze kilka miast (a przynajmniej tak podejrzewam, bo nie mieli aż tak dużej armii). Nie mam pojęcia skąd przyszedł Ci do głowy pomysł, że Federacja wybudowała tam obozy koncentracyjne.

            LINK
            • Re: Kwestia moralności w SW

              SroQ 2016-06-25 14:02:25

              SroQ

              avek

              Rejestracja: 2008-09-16

              Ostatnia wizyta: 2019-12-01

              Skąd: Sopot

              Wystarczy się wsłuchac w dialogi podczas filmu aby to wiedzieć.

              LINK
            • Re: Kwestia moralności w SW

              Mister S. 2016-06-25 14:26:07

              Mister S.

              avek

              Rejestracja: 2014-11-28

              Ostatnia wizyta: 2022-07-02

              Skąd: Kraków

              -Kapralu, przeniesicie Królową do obozu czwartego.

              Obejmujemy kontrolę nad całą planetą. Podwodne miasta długo się nie uchowają.

              Ludzie umierają, musisz się skontaktować

              Nie w ogóle .

              LINK
              • Re: Kwestia moralności w SW

                SroQ 2016-06-25 15:34:15

                SroQ

                avek

                Rejestracja: 2008-09-16

                Ostatnia wizyta: 2019-12-01

                Skąd: Sopot

                -Nie będę oglądać jak moi ludzie cierpią i giną podczas gdy wy dyskutujecie o inwazji w komisji

                Tak do kompletu ;p

                LINK
                • Re: Kwestia moralności w SW

                  Hodor 2016-06-25 16:58:47

                  Hodor

                  avek

                  Rejestracja: 2016-06-20

                  Ostatnia wizyta: 2018-09-08

                  Skąd:

                  Ok, dobra myliłem się (nie licząc obozów koncentracyjnych, w to nie uwierzę), ale gdybym miał czysto teoretycznie dalej bronić mojej tezy to użyłbym następujących argumentów:

                  -Kapralu, przeniesicie Królową do obozu czwartego.
                  Tu może chodzić o obóz pracy, bądź o obóz jako więzienie dla buntowników.

                  -Obejmujemy kontrolę nad całą planetą. Podwodne miasta długo się nie uchowają.
                  Obejmują kontrolę, nikt nie mówi, że wszystkie miasta są zajęte. Wystarczy zająć stolicę, zablokować wszelki ruch kosmiczny, odciąć ludzi od świata zewnętrznego i już jest kontrola.

                  -Ludzie umierają, musisz się skontaktować
                  Ci co się buntują to umierają. Napewno nie było tak, że brali losową osobę pod ścianę, na rozstrzelanie (po co mieliby to robić).

                  -Nie będę oglądać jak moi ludzie cierpią i giną podczas gdy wy dyskutujecie o inwazji w komisji
                  Mogła wyolbrzymiać, aby senat się pospieszył.

                  LINK
                  • Re: Kwestia moralności w SW

                    SroQ 2016-06-25 18:37:57

                    SroQ

                    avek

                    Rejestracja: 2008-09-16

                    Ostatnia wizyta: 2019-12-01

                    Skąd: Sopot

                    To teraz polecam zapoznać się z definicją obozu koncentracyjnego:

                    https://pl.wikipedia.org/wiki/Ob%C3%B3z_koncentracyjny

                    Pojęcie obozu koncentracyjnego jest więc szerokie: od rodzaju zwykłego więzienia w postaci baraków na ogrodzonym i strzeżonym terenie[1], po „fabrykę śmierci”

                    Definicję tę potwierdza także słownik PWN.

                    LINK
                  • Re: Kwestia moralności w SW

                    SroQ 2016-06-25 18:41:53

                    SroQ

                    avek

                    Rejestracja: 2008-09-16

                    Ostatnia wizyta: 2019-12-01

                    Skąd: Sopot

                    A, jeszcze jedno:

                    Napewno nie było tak, że brali losową osobę pod ścianę, na rozstrzelanie (po co mieliby to robić).

                    A masz jakiś dowód in-universe, że tak nie było? Bo osobiście z miejsca mogę ci podać pierwsze racjonalne wytłumaczenie dlaczego rozstrzeliwali ludzi "tak sobie": chcieli aby Amidala wróciła na Naboo i ukróciła ten proceder kapitulacją.

                    Twoj argument to tak jakbyś powiedział, że to przecież nielogiczne by Niemcy tak po prostu łapali Polaków na ulicy i wywozili ich do obozu

                    LINK
                  • Re: Kwestia moralności w SW

                    Hodor 2016-06-25 18:54:49

                    Hodor

                    avek

                    Rejestracja: 2016-06-20

                    Ostatnia wizyta: 2018-09-08

                    Skąd:

                    Ok, z obozem nie wiedziałem, myślałem że chodzi o obozy takie jak podczas II wś.

                    Żydów, Polaków, i prawie wszystkich mieszkańców państw na wschód od Niemiec uważano za rasę gorszą, którą należy wybić, aby została tylko rasa idealna.

                    Nie mam wyjaśnienia in-univers, mam za to logiczne wyjaśnienie. Otóż gdyby wiadomość o takim ludobójstwie doszła do światów Republiki, mało kto chciałby z Federacją handlować. Owszem na pokaz mogliby zabić parę osób, aby ściągnąć królową, jednak z ww. powodów nie zrobiliby tego na taką skalę jak Niemcy z Żydami.

                    LINK
                  • Re: Kwestia moralności w SW

                    SroQ 2016-06-25 19:15:54

                    SroQ

                    avek

                    Rejestracja: 2008-09-16

                    Ostatnia wizyta: 2019-12-01

                    Skąd: Sopot

                    -Otóż gdyby wiadomość o takim ludobójstwie doszła do światów Republiki, mało kto chciałby z Federacją handlować.

                    Jak taka informacja miała dojść do światów skoro Naboo miało zablokowane przekazy z planety? A jedyne jakie szły to własnie te które miały szantażować Amidalę.

                    PS. Obozy koncentracyjne podczas II WŚ to nie tylko obozy zagłady.

                    LINK
                  • Re: Kwestia moralności w SW

                    Hodor 2016-06-25 19:26:13

                    Hodor

                    avek

                    Rejestracja: 2016-06-20

                    Ostatnia wizyta: 2018-09-08

                    Skąd:

                    Oj, spokojnie ludobójstwa nie da się tak po prostu ukryć. Prędzej, czy później udałoby się plotkom przejść przez blokadę (choćby np. przez kogoś z samej Federacji).

                    PS: Skończ już z tymi obozami, mi jak i większości Polaków obóz koncentracyjny kojarzy się z obozem śmierci, a zwłaszcza jeśli dodasz do tego słowa "druga wojna światowa".

                    LINK
                  • Re: Kwestia moralności w SW

                    Lord Budziol 2016-06-25 19:30:18

                    Lord Budziol

                    avek

                    Rejestracja: 2011-02-12

                    Ostatnia wizyta: 2022-07-02

                    Skąd: Imperial City

                    Co do PSa wg Familiady większości ludzi Austria kojarzy się z Australią;p Jak dla mnie słaby argument przeciwko SroQ;p

                    LINK
                  • Re: Kwestia moralności w SW

                    SroQ 2016-06-25 19:51:01

                    SroQ

                    avek

                    Rejestracja: 2008-09-16

                    Ostatnia wizyta: 2019-12-01

                    Skąd: Sopot

                    Ty oglądałeś w ogóle Mroczne Widmo? Widziałeś jak zareagował Senat na rewelacje o inwazji? Chcieli stworzyć komitet, który pracowałby miesiącami zanim cokolwiek by zrobili Federacji. Mało tego - nawet po przegranej na Naboo Federacja nadal zasiadała w Republice i kręciła ogromne hajsy. A ty mi mówisz coś o zagrożeniu tym, że postrzelają do kilku ludzi? xDDD

                    Federacja w filmach to nie są żadni inteligentni biznesmeni tylko stereotypowi źli. Podkreślam - w filmach, bo EU to inna bajka. I tego po prostu nie da się obronić.

                    A co do PS - to, że komuś coś się kojarzy nie jest argumentem w rozmowie. Bo na zachodzie obóz koncentracyjny wielu utożsamia z polskimi obozami zagłady. I nad tym tez przeszedłbyś do porządku dziennego bo tak się kojarzy np. Kanadyjczykom?

                    LINK
                  • Re: Kwestia moralności w SW

                    Hodor 2016-06-25 19:51:19

                    Hodor

                    avek

                    Rejestracja: 2016-06-20

                    Ostatnia wizyta: 2018-09-08

                    Skąd:

                    Dobrze, przepraszam i błagam o wybaczenie, nigdy nie byłem dobry z obozoznawstwa.

                    LINK
                  • Re: Kwestia moralności w SW

                    SroQ 2016-06-25 19:55:17

                    SroQ

                    avek

                    Rejestracja: 2008-09-16

                    Ostatnia wizyta: 2019-12-01

                    Skąd: Sopot

                    30 zdrowasiek i rachunek sumienia

                    LINK
                  • Re: Kwestia moralności w SW

                    Mister S. 2016-06-25 20:25:15

                    Mister S.

                    avek

                    Rejestracja: 2014-11-28

                    Ostatnia wizyta: 2022-07-02

                    Skąd: Kraków

                    Za karę obejrzysz 1 sezon TCW.

                    LINK
                  • Re: Kwestia moralności w SW

                    Lord Budziol 2016-06-25 20:27:08

                    Lord Budziol

                    avek

                    Rejestracja: 2011-02-12

                    Ostatnia wizyta: 2022-07-02

                    Skąd: Imperial City

                    Taka łagodna kara? Proponuję Holiday Special;p 2 razy;p

                    LINK
                  • Re: Kwestia moralności w SW

                    Finster Vater 2016-06-25 22:47:02

                    Finster Vater

                    avek

                    Rejestracja: 2016-04-18

                    Ostatnia wizyta: 2022-07-02

                    Skąd: Kazamaty Alkazaru

                    HS dwa razy??? Nikt nie jest aż tak zły, żeby dostać taki wymiar kary. Nawet dla Sidiousa bym się zastanowił.

                    LINK
  • Re: Kwestia moralności w SW

    Kassila 2016-06-24 12:20:31

    Kassila

    avek

    Rejestracja: 2009-10-27

    Ostatnia wizyta: 2022-06-13

    Skąd: Cieszyn

    Princess Fantaghiro napisał:
    wysadził Gwiazdę Śmierci i uśmiercił tym samym 300 tysiącami osób załogi?

    -----------------------

    Załoga liczyła znacznie, znacznie więcej:
    Załoga: 774 576 - 1 161 293
    Pasażerowie: 431 717
    http://ossus.pl/biblioteka/Gwiazda_%C5%9Amierci

    LINK
    • Re: Kwestia moralności w SW

      Princess Fantaghiro 2016-06-24 12:46:30

      Princess Fantaghiro

      avek

      Rejestracja: 2016-05-24

      Ostatnia wizyta: 2022-07-02

      Skąd: Posępny Czerep

      Szczerze mówiąc nie korzystam z tego kompendium. Posiłkowałam się danymi z "Tarkina" Luceno gdzie mowa o 300 tysiącach załogi.
      Ale możemy przyjąć liczby które podano w Ossusie, jeśli wola.

      LINK
  • ...

    Krych 2016-06-24 13:42:05

    Krych

    avek

    Rejestracja: 2014-05-16

    Ostatnia wizyta: 2022-01-24

    Skąd: Bielsko - Biała (okolice)

    W zasadzie to Imperium jest "dobre" a Rebelia "zła", ponieważ to właśnie buntownicy zabijają i przeciwstawiają się organowi rządzącemu, który może działa nie sprawiedliwe, ale to właśnie on rządzi.

    LINK
    • Re: ...

      Kathi Langley 2016-06-24 13:52:50

      Kathi Langley

      avek

      Rejestracja: 2003-12-28

      Ostatnia wizyta: 2022-07-02

      Skąd: Poznań

      powiesz to wszystkim polskim powstańcom? Ostatecznie po 123 latach jakie mieliśmy prawa by stawiać się organom rządzącym?

      LINK
      • Re: ...

        Finster Vater 2016-06-24 14:22:40

        Finster Vater

        avek

        Rejestracja: 2016-04-18

        Ostatnia wizyta: 2022-07-02

        Skąd: Kazamaty Alkazaru

        Imperium zastąpiło niewydolną, nieudolną i za drogą w utrzymaniu Republikę Galaktyczną. Drogą zamachu stanu, a nie podboju. Twój post byłby słuszny, gdyby został napisany w obronie Konfederacji Galaktycznej, chcącej dokonać "exitu" ze skorumpowanej Republiki.

        LINK
        • Re: ...

          Mister S. 2016-06-24 14:36:36

          Mister S.

          avek

          Rejestracja: 2014-11-28

          Ostatnia wizyta: 2022-07-02

          Skąd: Kraków

          Rosja, Prusy i Austria też zastąpiły nieudolną Rzeczpospolitą, która przez m. in. liberum veto była niezdolna do podejmowania lepszych działań.
          Zastąpiła ją twardą władzą centralną, która pilnowała traktatów europejskich (Swięte Przymierze) i dławiła wszelkie bunty.
          Ta władza dawała nam Statut Organiczny, który ograniczył wszelkie możliwości przekupstwa organu ustawodawczego.

          I co teraz powiesz?

          LINK
          • Re: ...

            Finster Vater 2016-06-24 15:08:14

            Finster Vater

            avek

            Rejestracja: 2016-04-18

            Ostatnia wizyta: 2022-07-02

            Skąd: Kazamaty Alkazaru

            Powim ci, żebyś tak się nie rozpędzał w cytowaniu Marii Aroueta

            Te 3 państwa PODZIELIŁY między siebie IRP, a nie zastąpiły ją inną, lepszą RP. Gdyby Yuzzhan Vongowie do spółki z Konfederacją podzielili między siebie Republikę (my bierzemy Naboo, wy Alderaan itd.), to wtedy tak, miałbyś rację.

            Z z tym "Świętym Przymierzem" to już trafiłeś jak imperialni szturmowcy disneyowkich Rebelsów

            LINK
            • Re: ...

              Mister S. 2016-06-24 15:16:14

              Mister S.

              avek

              Rejestracja: 2014-11-28

              Ostatnia wizyta: 2022-07-02

              Skąd: Kraków

              No, ale w 1914 po kongresie wiedeńskim powstało Królestwo Polskie z carem na czele.
              To przecież zastąpienie dawnej Rzeczpospolitej lepszym systemem, nie?

              LINK
              • Re: ...

                Finster Vater 2016-06-24 15:24:42

                Finster Vater

                avek

                Rejestracja: 2016-04-18

                Ostatnia wizyta: 2022-07-02

                Skąd: Kazamaty Alkazaru

                Powiedzmy że wiem że to "cyfrówka".

                Owo "KP" to tylko wycinek IRP, czyli dalej mamy do czynienia z podziałem a nie z "zastąpieniem". Bo to twór ez Poznania, Krakowa, Gdańska itp.

                Natomiast co do istoty, to KP z konstytucją (paradoks - część dawnej RP ma konstytucję, a reszta Imperium - NIE) wolnością gospodarczą, własną silną armią, dużym stopniem swobód obywatelskich (odniesionych od tamtego czasu, nie do Europy XXI w.) nie było takie złe - dopóki rządził car Aleksander i prawo oraz wspomniana konstytucja były przestrzegane. Bo dla ostatniego króla Polski, cara Mikołaja, bycie "królem konstytucyjnym" było obrzydliwością, jak to określił w rozmowie z markizem de Custinem.

                LINK
                • Re: ...

                  Mister S. 2016-06-24 15:41:02

                  Mister S.

                  avek

                  Rejestracja: 2014-11-28

                  Ostatnia wizyta: 2022-07-02

                  Skąd: Kraków

                  No i co z tego, że straciliśmy trochę ziem?
                  Sytuacja niemal identyczna z sytuacją pod koniec 19 BBY (a przynajmniej pod względem przemian politycznych).

                  Nawet dalej mamy tak samo.
                  Nie było tak źle, dopóki rządził Imperator Palpatine, potem przyszedł Snoke i biedne ataki na wioski na Jakku .

                  LINK
                  • Re: ...

                    Finster Vater 2016-06-24 17:20:50

                    Finster Vater

                    avek

                    Rejestracja: 2016-04-18

                    Ostatnia wizyta: 2022-07-02

                    Skąd: Kazamaty Alkazaru

                    Takie ćwiczenie - porównaj mapę IRP i KP. I odpowiedz sobie (ja odpowiedź znam) na "zajebiście ważne pytanie"

                    Czy stracilismy TROCHĘ ziem, czy może jednak straciliśmy WIĘKSZOŚĆ ziem, a "TROCHĘ", to nam przydzielono (a i to dzięki pozostałości po Napoleonie) z łaski na kongresie wiedeńskim,.

                    LINK
                  • Re: ...

                    Mister S. 2016-06-24 17:34:35

                    Mister S.

                    avek

                    Rejestracja: 2014-11-28

                    Ostatnia wizyta: 2022-07-02

                    Skąd: Kraków

                    A co ma wielkość ziem do rzeczy? Mówimy o USTROJU I POLITYCE, nie o traktatach pokojowych i ich ustaleniach.

                    Jeśli tak bardzo chcesz wiedzieć, Królestwo Polskie miało po kongresie wiedeńskim, miało trochę mniej, niż dawniej.

                    http://wlaczpolske.pl/pliczki/2022

                    I RP to nie Królestwo Polskie, trzeba rozróżniać.

                    Jak widać, też potrafię być upierdliwy .

                    LINK
                  • Re: ...

                    Finster Vater 2016-06-24 17:41:50

                    Finster Vater

                    avek

                    Rejestracja: 2016-04-18

                    Ostatnia wizyta: 2022-07-02

                    Skąd: Kazamaty Alkazaru

                    To ja Cię proszę o porównanie IRP do Królestwa Polskiego (kongresowego) o którym pisałeś. Trzymajmy się tematu (no, powiedzmy) dyskusji.

                    Mówimy o tym, że sytuacja zamiany Republiki na Imperium to nie jest TO SAMO co rozbiór Polski (tak była Twoja teza). Możesz to przyrównać do zamachu majowego (zamiana demokracji na sanację), ale rozbiory to zupełnie co innego.

                    LINK
                  • Re: ...

                    Mister S. 2016-06-24 21:41:08

                    Mister S.

                    avek

                    Rejestracja: 2014-11-28

                    Ostatnia wizyta: 2022-07-02

                    Skąd: Kraków

                    -Mówimy o tym, że sytuacja zamiany Republiki na Imperium to nie jest TO SAMO co rozbiór Polski

                    Cóż, chodziło mi raczej o Święte Przymierze. Może niewyraźnie się wyraziłem .

                    Mówimy o tym, że sytuacja zamiany Republiki na Imperium to nie jest TO SAMO co rozbiór Polski

                    Jak już to ustanowienie kongresowego KP . I dążę do tego, że to jest mniej więcej to samo.
                    Jest sobie Republika/Księstwo Warszawskie, która po wojnie zostaje przemianowana bez zgody obywateli na Imperium/Królestwo Polskie, które w teorii ma Senat/Sejm, lecz praktyczną władzę sprawuje Imperator/Car. W końcu rodzą się ugrupowania patriotyczno-antypaństwowe/rebelianckie, które po żmudnych staraniach w końcu proklamują Nową Republikę/II Rzeczpospolitą Polską. Dalej Imperium/Rosja reorganizuje się w Najwyższy Porządek/ZSRR, które najeżdża i doszczętnie niszczy Nową Republikę/II RP ze stolicą na Hosnian Prime/w Warszawie.

                    No i tu jest paradoks. Imperium jest dobre.
                    Ale Rosja już nie.
                    Celowo pominąłem niektóre wydarzenia (powstanie listopadowe, I Wojna Światowa itd.) bo nie zbiegają się z tematem.

                    LINK
                  • Re: ...

                    Finster Vater 2016-06-24 22:13:41

                    Finster Vater

                    avek

                    Rejestracja: 2016-04-18

                    Ostatnia wizyta: 2022-07-02

                    Skąd: Kazamaty Alkazaru

                    Wcześniej było rozbiorach i do tego się pierwotnie odniosłem - patrz post naszej Pani Moderator Szanownej

                    Ostatecznie po 123 latach jakie mieliśmy prawa by stawiać się organom rządzącym?

                    kluczowe są "123 lata"

                    Poza tym niejaki Sir Staniak przecież napisał wyraźnie:
                    Rosja, Prusy i Austria też zastąpiły nieudolną Rzeczpospolitą, która przez m. in.liberum veto była niezdolna do podejmowania lepszych działań.

                    Dobrze czytam? „nieudolną Rzeczpospolitą” ? Nie księstwo Warszawskie? Tak więc, trzymajmy się może tego?

                    Ale skoro sam chciałeś:

                    Jest sobie Republika/Księstwo Warszawskie,

                    Nie, nie jest to Republika. Jest to taki powiedzmy „Mandalore” zależny od jednego imperium w walce z drugim. Oczywiście lepiej być sojusznikiem tego „dobrego imperium” niż tego drugiego „złego”, ale to „dobre imperium” drugą „Wojnę Mandaloriańską” przegrywa, niestety.

                    która po wojnie zostaje przemianowana bez zgody obywateli

                    W rzeczonym okresie historycznym praktycznie NIC się nie działo ZA zgodą obywateli. Taki był klimat. Niekiedy w nielicznych krajach decydowała niewielka część obywateli.

                    na Imperium/Królestwo Polskie

                    Znowu źle. Po przegranej przez „dobre imperium”, „złe imperium” wchłania jedną z quasi-niezależnych prowincji „dobrego imperium”. Ponieważ obywatele owego "Mandalore" słyną z tego, że jak chcą to potrafią dać po pysku, dostają dużo większy zakres swobód niż mają mieszkańcy samego „złego imperium właściwego”. Niemniej, nie mamy tutaj mowy o żadnej ZAMIANIE władzy metodą puczu/zamachu stanu, tylko o podboju. Czyli nie ma żadnej analogii z przejęciem władzy w senacie przez imperium galaktyczne.

                    Potem masz za duży przeskok. To ja to opiszę w skrócie, co najistotniejsze.

                    Grupa młodych Madalorian, poruszona pogłoskami o planowanym przez "złe imperium" wysłaniu wojsk do tłumienia Rebeli na – powiedzmy - Lothal, wywołuje powstanie, które nieudolnie dowodzone przegrywa, a niezależne Mandalore pozostaje tylko wspomnieniem. Ale - znowu - mamy tu do czynienia z podbojem, a nie ze "zmianą władzy". Gdyby młodzi byli mniej zapalczywi i poczekali tylko do bitwy koło księżyca Endora, cała nienaruszona mandalioriańska armia mogła by zadać "złemu imperium" śmiertelny cios, i Mandalore (choć okrojone) odzyskało by niepodległość ponad 60 lat wcześniej. I historia świata potoczyłaby się inaczej. Ale to inna bajka.

                    LINK
        • Re: ...

          Kathi Langley 2016-06-24 14:40:47

          Kathi Langley

          avek

          Rejestracja: 2003-12-28

          Ostatnia wizyta: 2022-07-02

          Skąd: Poznań

          Mój post miał nakierować ewentualnego czytelnika na pewną zupełnie podstawową kwestię, która, paralelnie ma dziś swój odpowiednik w rzeczywistości. Można dyskutować (nawet nie oceniać, bo nikt nie ma prawa do arbitralnej oceny, chyba że `oceną` nazywamy własną opinię) nad moralnością poszczególnych jednostek, ale instytucje i twory pańśtwowopodobne są martwymi strukturami, które nie mają moralności jako takiej i ich działalności nie można określać jako `złej` czy `dobrej`, przynajmniej nie w sensie dosłownym. Tak samo przegłosowany dzisiaj brexit nie jest niczym złym ani dobrym, jest jakimś tam procesem dziejowym który będzie miał korzystne skutki dla jednych a niekorzystne dla innych (choć przypuszczam że największa grupa to ci którzy w sensie monetarnym będą mieć nieco gorzej, za to będą mieć lepsze samopoczucie).

          Natomiast w przypadku reorganizacji źle funkcjonującej skorumpowanej Republiki w wątpliwe jeśli chodzi o powinność względem obywateli Imperium - zamach stanu (zwłaszcza taki jak w PT; jak uczy nas fantastyka, w teorii możliwe są zamachy stanu, których wykonawcy nie przejmowaliby władzy) jest aktem lekceważenia (delikatnie mówiąc) obywateli i wyłączeniem ich z udziału jeśli chodzi o proces samostanowienia. Obywatele ci mają zatem identyczne prawo do stawiania oporu jak ci, których podbito.

          Natomiast jeśli o mnie chodzi, to zmiana jest motorem rozwoju ;P

          LINK
          • Re: ...

            Finster Vater 2016-06-24 15:15:28

            Finster Vater

            avek

            Rejestracja: 2016-04-18

            Ostatnia wizyta: 2022-07-02

            Skąd: Kazamaty Alkazaru

            -Natomiast w przypadku reorganizacji źle funkcjonującej skorumpowanej Republiki w wątpliwe jeśli chodzi o powinność względem obywateli Imperium - zamach stanu (zwłaszcza taki jak w PT; jak uczy nas fantastyka, w teorii możliwe są zamachy stanu, których wykonawcy nie przejmowaliby władzy) jest aktem lekceważenia (delikatnie mówiąc) obywateli i wyłączeniem ich z udziału jeśli chodzi o proces samostanowienia.

            Ależ oczywiście że jest "aktem lekceważenia obywateli". Tyle że to samo wcześniej czyniła Republika. Protesty obywateli przeciw wojnie kllonów były lekceważone, przegłosowywano kredyty wojenne na horrendalny procent itp. Generalnie wszystkie rządy lekceważą obywateli, jeżeli tylko mogą.

            Wh. mojej prywatnej opinii (jako Bonapartysty), Imperium było lepsze od Republiki a całe zło to Sithowie. Imperium Galaktyczne bez Sithów, o to byłby ideał.

            LINK
            • Re: ...

              Kathi Langley 2016-06-24 16:21:15

              Kathi Langley

              avek

              Rejestracja: 2003-12-28

              Ostatnia wizyta: 2022-07-02

              Skąd: Poznań

              Finster Vater napisał:
              Wh. mojej prywatnej opinii (jako Bonapartysty), Imperium było lepsze od Republiki a całe zło to Sithowie. Imperium Galaktyczne bez Sithów, o to byłby ideał.
              -----------------------
              A według mnie ani Stara Republika ani Imperium ani Nowa Republika ani Imperium Fela nie są lepsze ani gorsze, dobre rzeczy wynikają ze ścierania się przeciwieństw Ale ja nie jestem bonapartystą tylko artystą /suchar, więc konflikty na każdym poziomie egzystencji mam wpisane w światopogląd


              EDIT: chyba napiszę to tutaj, bo nie wszyscy mogą rozumieć - nie zawsze kontrując czyjąś wypowiedź chcę przeciwstawić mu własną opinię, w sensie, nie zawsze jak z kimś polemizuję to w obronie swojego zdania - często w ogólnym zarysie zgadzam się ze swoim rozmówcą, natomiast lubię sobie czasem porozgrzebywać niuanse

              LINK
              • Re: ...

                Finster Vater 2016-06-24 17:31:45

                Finster Vater

                avek

                Rejestracja: 2016-04-18

                Ostatnia wizyta: 2022-07-02

                Skąd: Kazamaty Alkazaru

                Heh, bycie bonapartystą* nie przeszkadza w byciu artystą.

                Co do ścierania się przeciwieństw (zabzmiało prawie jak "dialektyczna jedność przeciwieństw" ) to mogą z tego wyniknąć rzeczy dobre, ale również (i to niestety częściej) rzeczy złe i fatalne. Życie niestety dlatego często bywa przykre, że człowiek często bez swojej woli znajduje się dokładnie pośrodku miejsca, gdzie do tego ścierania się dochodzi. No ale co kto lubi.

                * w rozumieniu "nazwa i formy rządów są bez znaczenia, ważne by ludziom żyło się dostatnio"

                LINK
      • Re: ...

        Hodor 2016-06-24 14:28:48

        Hodor

        avek

        Rejestracja: 2016-06-20

        Ostatnia wizyta: 2018-09-08

        Skąd:

        Tak, tylko że Imperium działało sprawnie. Większość ludzi (głównie z jądra) żyła tak jak za Republiki, a biedota dostała pracę. Przypadki np. zajęcia ziem na rzecz państwa i aresztowanie właścicieli zdarzały się rzadko. Albo np. Ezra pomaga sprzedawcy na Lothal. Problem w tym, że w momencie kiedy Imperium przybyło na tą planetę, przybyła również cywilizacja, a z nią m.in. podatki. Sprzedawca ich nie płacił, ponieważ przed Imperium nikt mu nie kazał. Teraz jednak miał zostać słusznie aresztowany, gdyż zdarzyło się to już któryś raz.

        Jak więc widzisz Imperium, nie dość, że pomagało rozwijać się mniejszym światom, dawało pracę bezrobotnym i wprowadzało prawo, to jeszcze korupcja nie mogła zaistnieć gdyż nad wszystkim panował jeden monarcha.

        Teraz tylko pojawia się zbieranina osób które nie lubią Imperium (bo nie ma korupcji, bo podatki, bo za Republiki senat spierał się o każdą drobnostkę, a oni na tym wszystkim korzystali). Mało było osób z "prawdziwymi" powodami jak np. aresztowanie rodziców Ezry, czy zniszczenie Zakonu (na czym ucierpieli prawie wszyscy Jedi).

        LINK
        • Re: ...

          Kathi Langley 2016-06-24 16:17:09

          Kathi Langley

          avek

          Rejestracja: 2003-12-28

          Ostatnia wizyta: 2022-07-02

          Skąd: Poznań

          https://www.youtube.com/watch?v=9foi342LXQE

          Kolego Jacku, zdajesz sobie sprawę z tego że dyskutujesz o fikcyjnym tworze literackim, gdzie kilku autorów może zupełnie zmienić percepcję wydarzeń ponieważ nie istnieją obiektywne źródła do których można się odnieść w dyskusji? Skąd to przekonanie, że "Mało było osób z "prawdziwymi" powodami"? Bo protagonista serii był niemądrym wieśniakiem któremu marzyły się przygody w dużym kosmosie? A w jaki sposób on jest reprezentatywny?

          Inna rzecz, która zawsze mnie niezmiennie śmieszy - bezwzględna wiara w `cywilizację`, w przyniesioną `medycynę` czy instalowane aparaty biurokratyczne. To my, Europejczycy i ich pokłosie w Stanach czy Australii, wierzy w wyższość cywilizacji nad barbarzyństwem. Psikus jest w tym, że, tak jak w przypadku wydarzeń historycznych o których pisałam wyżej - nie ma możliwości by obiektywnie wartościować takie zjawiska. Kiedyś przy okazji sporów o zamachy w Paryżu bodajże przytoczyłam fakt który jest bardzo niewygodny dla sumienia wielu osób: organizatorzy tychże zmachów to byli ludzie wykształceni na prestiżowych uczelniach, czerpiący garściami z dorobku cywilizacji zachodniej. Nie wiem co siedzi w głowach tych konkretnie osób, ale warto się zastanowić, czym jest abstrakcyjna `wspólnota`, `technologia` czy `cywilizacja` skoro płacisz za to utratą własnej tożsamości? ...Lub czujesz, że płacisz; według nas nie są to zjawiska wykluczające się, ale to jest nasza opinia wynikająca z naszych przyzwyczajeń... i z tego, że sądzimy iż dostatecznie ustępujemy obcym kulturom.

          LINK
          • Re: ...

            Hodor 2016-06-24 17:50:42

            Hodor

            avek

            Rejestracja: 2016-06-20

            Ostatnia wizyta: 2018-09-08

            Skąd:

            Ja nie wierzę bezgranicznie w cywilizację . Zdaję sobie sprawę z tego, że mówię o fikcji, spokojnie. Po prostu podejrzewam, że większość ludzi którzy uczestniczą w rebelii to ludzie wyjęci spod prawa. W końcu uczciwi nie mają powodów, aby uczestniczyć w buncie. Po części chcę również stworzyć imperialną propagandę . Aczkolwiek jeżeli chodzi o to czy wolę Imperium, czy Rebelię to zdecydowanie to pierwsze.

            PS: W Imperium nie traciło się chyba własnej tożsamości (chyba, że w tym momencie zeszłaś z Star Wars do naszego świata, w którym rzeczywiście ludzie powoli tracą tożsamość) Jak już mówiłem większości żyło się tak samo jak za Republiki.

            LINK
  • Nie nie nie nie NIE!

    Darth Ponda 2016-06-24 15:11:20

    Darth Ponda

    avek

    Rejestracja: 2014-02-15

    Ostatnia wizyta: 2022-07-02

    Skąd: Olsztyn

    NIEpotrzebnie założyłaś ten temat! Zaraz rozpocznie się armagedon!
    A jak już w temacie jesteśmy, to należy zastanowić się kto wywołał Wojny Klonów. Czy Separatyści, dokonując zamachu na senatora i skazując go oraz jedi na śmierć, jedi interweniując na arenie czy Republika wysyłając wojska do walki?

    LINK
  • Z dedykacją dla Sheda;p

    Lord Budziol 2016-06-24 21:03:00

    Lord Budziol

    avek

    Rejestracja: 2011-02-12

    Ostatnia wizyta: 2022-07-02

    Skąd: Imperial City

    Mimo wszystko temat się rozruszał, to i ja dorzucę swoje trzy grosze;p
    Postaram się za bardzo nie rozpisywać, bo większość rzeczy została podana w temacie o punkcie widzenia. Zacznijmy od tego, że nie ma czegoś takiego jak obiektywne dobro i zło, a to że rebelianci mają za uszami co najmniej tyle, jeśli nie więcej niż Imperium to żadne odkrycie;p Każdą sprawę należałoby jednak oceniać osobno.

    Princess Fantaghiro, nie wszyscy oglądają Star Wars z klapkami na oczach i nie wszyscy wierzą w tę pro-rebeliancką propagandę;p Proszę nie generalizować;p
    Rebelianci nie są ani dobrzy, ani szlachetni nie wiem kto zdrowy na umyśle może ich za takich uważać;p
    Co do Finna, jakiego niby kolegę zabił? Jeden zginął w wiosce trafiony przez jej mieszkańca, a drugi o którym wiemy FN-2199 aka TR-8R został zastrzelony przez Hana Solo sekundę przed zadaniem śmiertelnego ciosu Finnowi. Jakiś tam szturmowców przebił mieczem, do jakiś strzelał, ale mamy potwierdzone informacje że to jego koledzy? Chyba nie, i o ile żadne zabójstwo nie jest jako tako moralne, o tyle zabicie ludzi którzy próbują zabić nas jest chyba usprawiedliwione? Mimo wszystko była to jednak samoobrona, nie popadajmy więc w paranoję z tą niemoralnością. Inną sprawą jest to że za dezercję i uwolnienie więźnia + kradzież myśliwca i uszkodzenie dział kara się mu należy;p
    Akurat tutaj wyjątkowo musiałbym się zgodzić z Maz, należało powstrzymać First Order. To nie było Imperium Galaktyczne w którym służyli patrioci chcący służyć swojemu Imperium, ani Imperial Remmnants które broniło tego co zostało z Imperium po Endorze. First Order to banda fanatyków, którzy już po podpisaniu traktatu pokojowego chcieli siłą odebrać to co w ich mniemaniu się im należało i zemścić za "krzywdy". W tym celu niszczyli całe układy, wymordowali mieszkańców wioski na Jakku i ogólnie niszczyli wszystko co stanęło na ich drodze jak choćby kantynę Maz.
    Tego że to Kylo musiał bronić się przed Rey nie skomentuję;p Widzę że jesteś identyczną psychofanką Kylo co Vadera;p
    Co do ANH, w adaptacji książkowej jest potwierdzone że kapitan nie żyje? Bo w filmie zasłaniał się rękami przed upadkiem;p Vadera faktycznie trochę poniosło, ale większość załogi mimo wszystko wzięli do niewoli. Co do Lei, mogę zrozumieć jej motywację - myślała że i tak zginie to chciała zabrać do grobu przynajmniej jeszcze jednego swojego wroga. Nie mniej jest to zwykłe morderstwo, zabiła żołnierza który po prostu wykonywał swoje obowiązki, ich wcześniejsze użycie siły było w pełni uzasadnione, w dodatku przy jej zatrzymaniu oni chcieli ją jedynie ogłuszyć, więc bardzo nieładnie z jej strony, no ale czego spodziewać się po rebelianckich terrorystach;p

    Darth Ponda, to że Separatyści są kreowani na tych złych, jak słusznie zauważył SroQ nawet samym wyglądem;p Nie oznacza że faktycznie oni są odpowiedzialni za całe zło jakie w tamtym czasie spotkało galaktykę;p
    Fakty są takie, że Wojnę Klonów rozpoczął nie kto inny jak Jedi;p Nie wiem czy takie były założenia Lucasa, ale to oni są głównymi złymi;p
    Już w TPM widzimy że Republika jest słaba i skorumpowana, w AOTC część systemów mających dość takiego stanu rzeczy postanawia się od Republiki odłączyć, coś jak teraz Wielka Brytania z UE. Różnica jest taka, że o ile UE na to zezwala, o tyle Republika nie chciała się na to zgodzić, była nawet skłonna do rozwiązań siłowych, wysyłając na planety chcące się odłączyć "negocjatorów" Jedi. Powodowało to coraz większe napięcie między Republiką a CISem w związku z tym nic dziwnego że obie frakcje zaczęły się zbroić i szykować do wojny. CIS poprzez budowę armii droidów, a Republika debatując nad koniecznością powołania armii - właśnie na tą debatę leciała senator Amidala z Naboo, jej największa przeciwniczka. Po odkryciu armii klonów oraz tego że CIS buduje armię droidów, zastępujący Amidalę Jar Jar zrobił coś całkowicie innego niż chciała Padme i zgłosił wniosek o przyznanie specjalnych praw Kanclerzowi, którego pierwszym dekretem było utworzenie Wielkiej Armii Republiki złożonej z "świeżo" odkrytej armii klonów. Na tamtą chwilę mieliśmy 2 gotowe do wojny wrogie sobie frakcje, ale wojny jako tako nie było. Kiedy się zaczęła? Kiedy Yoda postanowił zabrać tę armię klonów żeby uratować grupkę swoich Jedi, która z kolei była tam żeby uratować 1, słownie: JEDNEGO Jedi Obi-Wana Kenobiego, który nomem omen został słusznie skazany za szpiegostwo, lądując bez pozwolenia uzbrojonym myśliwcem na Geonosis. Z powodu Jedi to Republika była agresorem w tej wojnie, nic więc dziwnego, że opinia publiczna nie miała problemów by zaakceptować prawdę o tym, że to Jedi wywołali wojnę, a później chcieli zrobić zamach stanu i obalić Kanclerza.
    Jeśli ktoś będzie chciał mi wmówić, że CIS chciał zabić Senatora Republiki na arenie, to pragnę zauważyć, że ani grupa uderzeniowa Mace`a Windu ani Yoda z klonami nie wiedzieli że Padme i Anakin też są na Geonosis i też zostali poniekąd słusznie skazani na śmierć (w wyciętych scenach był nawet proces). Nie wiedzieli o tym z prostego powodu, Anakin i Padme otrzymali rozkaz zostania na Tatooine, nie zastosowali się do niego, a później nie mieli już łączności z Coruscant i Jedi. Cała akcja ratunkowa była więc dla jednego Jedi. Czy to nie piękna hipokryzja? A gdzie słynne "nie ma śmierci, jest Moc" czy "strach przed stratą prowadzi do Ciemnej Strony", "śmierć jest naturalną koleją życia, ciesz się ich zjednoczeniem z Mocą, nie opłakuj ich, nie tęsknij za nimi" czy życie 1, dość dobrego, ale na pewno nie niezastąpionego Jedi jest warte zaryzykowania życia miliardów istnień w galaktyce? Ktoś tu chyba źle interpretuje kodeks Jedi;p
    Zamachu na Padme z AOTC też nie mieszałbym jako przyczynę wybuchu wojny. Mimo wszystko ten zamach to była prywatna zemsta Gunraya, a nie zamach na tle politycznym. Zamach był na Padmę Amidalę, nie na senatora Naboo przeciwnego utworzeniu armii Republiki.

    Chyba już kończę bo znowu nie wyszło zmieścić się w 2 zdaniach;p

    LINK
    • Re: Z dedykacją dla Sheda;p

      Darth Zabrak 2016-06-25 09:54:31

      Darth Zabrak

      avek

      Rejestracja: 2011-06-03

      Ostatnia wizyta: 2022-07-02

      Skąd: Dathomir

      Zgadzam się, ale jednak sądzę że przy opisywaniu przyczyn wybuch Wojny Klonów, pominąłeś jedną istotną rzecz. Jedi swoją hipokryzją faktycznie wywołali wojnę, ale bez klonów nie mogliby zdziałać wiele. W tym właśnie zawiera się sedno, separatyści doskonale wiedzieli że przyjdzie im walczyć z Jedi jeśli chcą by Republika spełniła ich wszystkie żądania, dlatego właśnie zadbali o to by zbudować tak ogromną armię droidów, by Jedi nie mogli się z nią równać. Także Wojna Klonów, długi i zacięty konflikt, taki jakim widzimy go w AotC, RotS i TCW nie mógłby zaistnieć gdyby gdyby senat na wniosek Jar Jara nie przyznał Palpatine`owi specjalnych uprawnień. Gdyby nie to, Yoda nie mógłby przylecieć z odsieczą na Geonosis, bitwa wyglądała by zupełnie inaczej, a następnie KNS szybko i bez napotkania większego oporu zająłby co chciał, Republika zostałaby pokonana i na łasce separatystów, no i oczywiście galaktyka wyszłaby z tego w nieporównywalnie lepszym stanie niż to zostało przedstawione.

      LINK
      • Re: Z dedykacją dla Sheda;p

        Emperor Reek 2016-06-25 12:13:06

        Emperor Reek

        avek

        Rejestracja: 2014-11-19

        Ostatnia wizyta: 2022-05-30

        Skąd: Olsztyn

        Wniosek: To wszystko przez Sitha Jar Jara.

        LINK
      • Re: Z dedykacją dla Sheda;p

        Finster Vater 2016-06-25 12:35:42

        Finster Vater

        avek

        Rejestracja: 2016-04-18

        Ostatnia wizyta: 2022-07-02

        Skąd: Kazamaty Alkazaru

        Czy Jar Jar był wystarczająco silnym umysłem by oprzeć się manipulacji mocą i ta decyzja była jego samodzielnym pomysłem, czy tez odbyło się to na zasadzie "pójdziesz i wystąpisz o specjalne uprawnienia dla Palpatina"

        LINK
      • Re: Z dedykacją dla Sheda;p

        Lord Budziol 2016-06-25 14:42:09

        Lord Budziol

        avek

        Rejestracja: 2011-02-12

        Ostatnia wizyta: 2022-07-02

        Skąd: Imperial City

        Zgodzę się, że wtedy ta wojna wyglądałaby zupełnie inaczej, ale nie zmienia to faktu że to Jedi dokonali pierwszego ataku w Wojnach Klonów. Podejrzewam, że gdyby nie otrzymali w ostatniej chwili do dyspozycji klonów, to cała grupa uderzeniowa Windu zginęłaby na arenie Geonosis. CIS wykorzystałby jednak napaść Jedi - w końcu reprezentują oni Republikę jako pretekst do ataku, użyliby armii droidów, a Republika tylko z małymi siłami planetarnymi poszczególnych systemów, bez armii klonów zanim zdołałaby ogarnąć pobór zostałaby przez CIS rozbita.

        LINK
    • Re: Z dedykacją dla Sheda;p

      Princess Fantaghiro 2016-07-07 12:27:15

      Princess Fantaghiro

      avek

      Rejestracja: 2016-05-24

      Ostatnia wizyta: 2022-07-02

      Skąd: Posępny Czerep

      Co do Finna to masz rację.Obejrzałam jeszcze raz tę scenę, Moja wina przepraszam, zagalopowałam się, tak. To była obrona konieczna. Jednak wciąż. Jest kreowany na osobę supersympatyczną, i chyba w jakimś stopniu nią jest. Tyle że bierze czynny w zniszczeniu bazy Starkiller. To on zdradza i dostarcza informacje. Robi to bo wierzy że stoi po stronie tych `dobrych". No niby. Tyle że oni też zabijają.


      First Order to banda fanatyków, którzy już po podpisaniu traktatu pokojowego chcieli siłą odebrać to co w ich mniemaniu się im należało i zemścić za "krzywdy".

      Można wiedzieć skąd masz te informacje o First Order?

      Widzę że jesteś identyczną psychofanką Kylo co Vadera;p

      Jeśli mogłabym Cię prosić to usuń przedrostek "psycho` i będzie cycuś glancuś. Chyba nie o to chodzi by się przerzucać takimi określeniami? Na pewno nie chciałbyś bym nazywała Cię "psycho fanem Imperium", ktoś inny na pewno nie chciałby być nazwany psycho bo np. uwielbia Luke, Lando czy Poe a powiedzmy że nie zauważa/nie chce zauważyć/nie obchodzi go/ją że spływa tym panom po rękach krew milionów ofiar, prawda?.

      Tego że to Kylo musiał bronić się przed Rey nie skomentuję;p

      A dlczego nie skomentujesz? Fanostwo fanostwem, przyjrzyjmy się faktom . Obejrzałam tę scenę również powtórnie - to co widzę to to że Rey w panice strzela do odzianej w czerń i maskę postaci. Przestraszyła się, to fakt. Czy miała prawo zabić? Bo strzelała w niego, zakładam że w celu zabicia. Z kolei Kylo odbija te strzały i nie wracają one ku niej. Stąd moje zdanie że on się przed nią bronił. No i wg mnie to on jej zabijać nie chciał, raczej się laską zafascynował, był jej ciekawy.

      Tak, Vader wpadł w szał i skończyło się to dla kapitan śmiercią. Ale nie zawsze tak się kończyło podduszanie i świganie o ścianę, ba śmiem twierdzić że dosyć często Vader odpuszczał w odpowiednim momencie.
      Taka "zdrajczyni", była imperialna a potem Rebeliantka Chalis potwierdzi.
      Nie mogę stwierdzić jednoznacznie o co chodziło, czy to że Chalis to babka, ( jakoś mam wrażenie że płci przeciwnej łatwiej było Vadera zmiękczyć) że mówiła prawdę czy że Vader słuchając jej tłumaczeń zdrady poczuł że są podobni i gniew zdążył mu przejść?
      Ale Antilles nie miał szczęścia.

      LINK
  • Terroryści z Onderon

    Finster Vater 2016-06-26 15:45:11

    Finster Vater

    avek

    Rejestracja: 2016-04-18

    Ostatnia wizyta: 2022-07-02

    Skąd: Kazamaty Alkazaru

    Na marginesie informacji o Sawie G. odświeżylem sobie te odcinki TCW z Onderonem. I ciekawe są dwie sprawy:
    Jedi zdają sobie sprawę że wspierać będą terrorystów działających przeciw legalnej władzy (choć tylko Obi-Wan mówi o tym wprost na radzie, reszta woli użyć słowa "Rebelia"). Oczywiście w aktach terroru Jedi oficjalnie nie biorą udziału, tylko "doradzają" - w praktyce jest inaczej.

    Gdy terrorystom pali się grunt pod nogami, Jedi nie żałują pieniedzy na dostarcznie im nowoczesnej broni, a do jej dostarczenia angażują znanego kryminaliste, pirata i handlarza niewolników.

    LINK
    • Re: Terroryści z Onderon

      Lord Budziol 2016-06-26 21:24:15

      Lord Budziol

      avek

      Rejestracja: 2011-02-12

      Ostatnia wizyta: 2022-07-02

      Skąd: Imperial City

      To oburzające! No ale czego lepszego spodziewać się po tych "dobrych" Jedi. Anakin dobrze zrobił że w porę wystąpił z tego skorumpowanego Zakonu, szkoda że tak mało rycerzy poszło w jego ślady...

      LINK
      • Re: Terroryści z Onderon

        Finster Vater 2016-06-26 22:59:40

        Finster Vater

        avek

        Rejestracja: 2016-04-18

        Ostatnia wizyta: 2022-07-02

        Skąd: Kazamaty Alkazaru

        Oburzające jest to, że oni podejmują decyzję o wysłaniu broni i "pokojowych doradzców" sami, bez konsultacji z senatem.

        LINK
        • Re: Terroryści z Onderon

          Zablokowany 2016-07-12 23:48:47

          Zablokowany

          avek

          Rejestracja: 2016-02-04

          Ostatnia wizyta: 2019-09-17

          Skąd:

          Primo to jedyne co ci "terroryści" zrobili to zezłomowali trochę sprzętu konfederacji i uwolnili dawnego władcę. No big deal
          O ile dobrze pamiętam to ten król,który przyłaczył Onderon do Separatystów dostał władzę w wyniku przewrotu i został zabity przez Super Droida Taktycznego. Ponadto widać wiwatujące tłumy na cześć tych "terrorystów".
          A jeśli chodzi o decyzję rady to podczas wojny senat był zbyt zajęty by zajmować się każdym problemem.

          LINK
    • Analogia

      smajlush 2016-07-10 12:33:25

      smajlush

      avek

      Rejestracja: 2010-09-18

      Ostatnia wizyta: 2021-06-07

      Skąd: Kraków

      Mocarstwo wspomaga sprzętem i treningiem buntowników z regionu przeciw legalnemu rządowi tegoż regionu, który wrogi jest mocarstwu. Gdy buntownicy dokonają już zamachu stanu i przejmą władzę, po pewnym czasie postanawiają przestać kolegować się z mocarstwem i sami wszczynają przeciw niemu bunt i wojnę.

      Kogo tu opisałem? Onderończyków oraz Republikę czy Talibów i USA?

      LINK
      • Re: Analogia

        Finster Vater 2016-07-10 13:23:04

        Finster Vater

        avek

        Rejestracja: 2016-04-18

        Ostatnia wizyta: 2022-07-02

        Skąd: Kazamaty Alkazaru

        Jest jedna podstawowa różnica. Konfederacja i republika prowadziły pełnoskalowy konflikt militarny. Natomiast w "realnym" świecie była zimna wojna, gdzie obydwie strony wspierały tymczasowych przeciwników drugiej strony. Zresztą, podobną analogię można też do Wietnamu i Chin.

        LINK
  • Co do Gwiazdy Śmierci...

    Arkadia 2016-06-28 22:03:44

    Arkadia

    avek

    Rejestracja: 2016-05-25

    Ostatnia wizyta: 2019-03-02

    Skąd: Warszawa

    Oczywiście nie możemy w żadnym wypadku powiedzieć, że śmierć tylu osób jest dobra, nie ważne po której są stronie. Pamiętajmy jednak, że DS była przede wszystkim bronią, która już zamieniła w pył jedną planetę i właśnie miała zrobić to samo z drugą. Luke miał do wyboru albo pozwolic na zniszczenie bazy rebeliantów lub samemu zakończyć istnienie DS. Czyli albo swoi albo wrogowie. Wybór jest oczywisty. Tak samo jestem pewna, że rebelianci nie cieszyli się ze śmierci wrogów, a z tego że większość z nich została "ocalona", lub przynajmniej, że zniszczono wielką, straszną i ogromną broń. Oczywiście ich intencja nie usprawiedliwiają śmierci tylu osób, nie wiemy jednak co by się stało gdyby mieli więcej czasu może zniszczyli by ją i tak lub starali się ją w jakiś sposób unieszkodliwić, albo ewakuować większość załogi. Szkoda tylko, że Leia pozwoliła na odkrycie bazy przez Imperium.

    LINK
  • Co do Gwiazdy Śmierci...

    Arkadia 2016-06-28 22:03:47

    Arkadia

    avek

    Rejestracja: 2016-05-25

    Ostatnia wizyta: 2019-03-02

    Skąd: Warszawa

    Oczywiście nie możemy w żadnym wypadku powiedzieć, że śmierć tylu osób jest dobra, nie ważne po której są stronie. Pamiętajmy jednak, że DS była przede wszystkim bronią, która już zamieniła w pył jedną planetę i właśnie miała zrobić to samo z drugą. Luke miał do wyboru albo pozwolic na zniszczenie bazy rebeliantów lub samemu zakończyć istnienie DS. Czyli albo swoi albo wrogowie. Wybór jest oczywisty. Tak samo jestem pewna, że rebelianci nie cieszyli się ze śmierci wrogów, a z tego że większość z nich została "ocalona", lub przynajmniej, że zniszczono wielką, straszną i ogromną broń. Oczywiście ich intencja nie usprawiedliwiają śmierci tylu osób, nie wiemy jednak co by się stało gdyby mieli więcej czasu może zniszczyli by ją i tak lub starali się ją w jakiś sposób unieszkodliwić, albo ewakuować większość załogi. Szkoda tylko, że Leia pozwoliła na odkrycie bazy przez Imperium.

    LINK
    • Re: Co do Gwiazdy Śmierci...

      Princess Fantaghiro 2016-07-07 12:05:21

      Princess Fantaghiro

      avek

      Rejestracja: 2016-05-24

      Ostatnia wizyta: 2022-07-02

      Skąd: Posępny Czerep

      Ależ ja się co do tego absolutnie zgadzam. DS to broń masowego rażenia. Tyle, że o ile się nie mylę Rebelia planowała wysadzić ją zanim Tarkin wydał rozkaz zniszczenia Aldeeranu. Z tego co kojarzę DS miała być właściwie "straszakiem". W każdym razie Tarkin - trzeba mu to oddać - miał nadzieję ze nigdy tej broni nie użyje. Że jak to twierdzi ma nadzieję że "nie zostanie do tego zmuszony". W pewnym sensie DS została użyta właśnie przez działania Rebelii.
      Rebelia która mam wrażenie uważa że "całe Imperium jest złe i zepsute". Szczerze mówiąc, choć uważam że porównywania fikcji, zwłaszcza takiej fikcji jak w GW gdzie panują również inne zasady jak w naszym świecie - nie jest adekwatne, fikcyjne zniszczenia czy śmieci są tym czym są czyli fikcyjne, więc tu jest jednak dystans - to przypomina mi to hasła pewnych ugrupowań które wierzą że np. "Cały Zachód jest zepsuty i zły". Nie zgadzam się z takim postrzeganiem spraw.
      Imo taka choćny nazwa Gwiazda Śmierci to nie tylko broń masowego rażenia która spowodowała śmierć milionów istnień, ale też grób miliona istnień. A imperialni imo to nie to samo co Sithowie ( inna rzecz że jak dla mnie jeden Sith z dwójki nie jest całkiem i 100% zły, choć powinien). Nawet jeśli uznać że imperialni to naziści, czy ich krew można uznać za nieważną? Czy jak Leia można powiedzieć że "Gwiazda Śmierci się nie liczy?" Tak, tam chodziło o kłótnię małżeńska i to niby miał być żart. Ale jednocześnie imo pokazuje stosunek Lei ( i jej męża) do tych spraw. Oni nawet jako staruszkowie zeswobodą rozmawiają o wysadzeniu bazy Starkiller,która tak również jest bronią masowego rażenia - ale jak ona jest ogromna, ilu tam zginęło? O ile odbiór tych zdarzeń byłby inny gdyby np. pokazano wycieczkę nastoletnich imperialnych kadetów z Akademii przechadzającą się po I DS albo DSII?
      Pytam czy to jest okej, nie zauważać bądź nie przywiązywać żadnej wagi do tego że po rękach Luke, Lando czy Damerona spływa krew milionów istnień, bo to imperialni? Przy czym nie mam na myśli tylko tych którym się udało wysadzenie, nie należy chyba udawać że reszta rebelii nie zrobiłaby tego samego, włącznie z Leią? Wiadomo że nie chodzi im o zabicie tych ludzi a o zniszczenie broni. Wiadomo, że ratują swoich. Ale czy to że oni nie widzą w tym czegoś złego ( w zniszczeniu DS bez względu na koszty) czy niewłaściwego - w każdym razie ja nie zauważyłam, Luke nazywają wyłącznie bohaterem, pilotem Rebelii który zniszczył Gwiazdę Śmierci, o czymś nie świadczy? O czymś niepokojącym? Co innego gdyby DS,czy baza Starkiller (do tego Starkiller to ogromna planeta a baza znajduje się pod powierzchnią, ilu osób potrzeba by taka stacja funkcjonowała?) były w pełni zautomatyzowane. Ale nie są.

      LINK
      • Re: Co do Gwiazdy Śmierci...

        Rey Erso-Skywalker 2016-07-07 14:35:27

        Rey Erso-Skywalker

        avek

        Rejestracja: 2016-07-07

        Ostatnia wizyta: 2016-07-15

        Skąd: Sosnowiec

        O ile oczywistym jest że w wojnie każda strona ma coś na sumieniu, o tyle jak można bronić takich zbrodniarzy jak Tarkin?
        Gdyby nie chciał użyć Gwiazdy Śmierci to by jej nie użył, a przynajmniej nie na Alderaan, nawet nie na Dantooine na której była wskazana przez Leię baza, a po prostu na jakieś niezamieszkałej planecie, co pokazałoby potęgę stacji i wzbudziło strach przed Imperium bez takiej ilości ofiar.
        Stanowcze nie dla wybielania zbrodniarzy!

        LINK
  • Re

    Princess Fantaghiro 2016-07-07 14:43:53

    Princess Fantaghiro

    avek

    Rejestracja: 2016-05-24

    Ostatnia wizyta: 2022-07-02

    Skąd: Posępny Czerep

    Chyba się nie zrozumiałyśmy. Nie chcę wybielać Tarkina, uważam że .pod względem bezwzględności byłby idealnym materiałem ma Sitha, gdyby był wrażliwy ma Moc. Jednak takie wypowiedział zdanie, bądż tak pomyślał. A ja je napisałam. Może go przeceniam ale mam wrażenie że nie kłamał, że wolałby tego nie robić.

    LINK
    • Re: Re

      Rey Erso-Skywalker 2016-07-07 15:22:14

      Rey Erso-Skywalker

      avek

      Rejestracja: 2016-07-07

      Ostatnia wizyta: 2016-07-15

      Skąd: Sosnowiec

      Właśnie chyba na tym polega Twój problem i dlatego nie potrafisz zrozumieć się nawet z użytkownikami którzy, o zgrozo tak jak Ty popierają złą III. Rzeszę, znaczy się Imperium.
      Za bardzo wierzysz w słowa, a niestety tak jak doskonale wiemy z House M.D. "everybody lies", nie jest istotne co Tarkin powiedział, kiedy widzimy że bez wahania rozkazał zniszczyć pokojowy i nieuzbrojony Alderaan, a cała jego gra miała na celu tylko i wyłącznie wyciągniecie informacji z Lei. Palpatine mówił że kocha demokrację, ale jest tu ktoś kto w to naprawdę wierzy?

      LINK
      • Re: Re

        260858 2016-07-07 15:38:42

        260858

        avek

        Rejestracja: 2016-01-26

        Ostatnia wizyta: 2017-03-06

        Skąd: Coruscant

        Oczywiście, w końcu demokracja pozwoliła mu stać się przywódcą potężnego imperium. Myślę, że wielu pokochałoby kogoś lub coś, pozwalającego mu posiąść taką potęgę.

        LINK
      • Re: Re

        Princess Fantaghiro 2016-07-07 15:46:42

        Princess Fantaghiro

        avek

        Rejestracja: 2016-05-24

        Ostatnia wizyta: 2022-07-02

        Skąd: Posępny Czerep

        Prosiłabym Cię żebyś czytała ze zrozumieniem. Nie popieram żadnej ze stron. Ani Rebelii ani Imperium. Ani tym bardziej proszę nie wypisywać insynuacji jakobym popierała III Rzeszę. Może Ty nie odróżniasz fikcji od rzeczywistości, niektórzy potrafią.

        LINK
      • Re: Re

        Princess Fantaghiro 2016-07-07 15:47:59

        Princess Fantaghiro

        avek

        Rejestracja: 2016-05-24

        Ostatnia wizyta: 2022-07-02

        Skąd: Posępny Czerep

        Prosiłabym Cię żebyś czytała ze zrozumieniem. Nie popieram żadnej ze stron. Ani Rebelii ani Imperium. Ani tym bardziej proszę nie wypisywać insynuacji jakobym popierała III Rzeszę. Może Ty nie odróżniasz fikcji od rzeczywistości, niektórzy potrafią.

        LINK
      • Last Imperial Stand

        Finster Vater 2016-07-07 16:18:45

        Finster Vater

        avek

        Rejestracja: 2016-04-18

        Ostatnia wizyta: 2022-07-02

        Skąd: Kazamaty Alkazaru

        Jako że ostatnio szeregi zwolenników Imperium zostały czasowo przetrzebione, biorę na swoje barki obronę tej pięknej idei (choć wypaczonej przez ideologię sithów)

        I absolutnie nie ma tu zgody na porównania do III Rzeszy - socjalistycznego państwa rządzonego przez układziki lokalnych gaulaiterów. Nie ta liga.

        Tarkinowi można wiele zarzucić (że zachował się niehonorowo w sprawie padawana Anakina, mimo że Ahsoka uratowała mu zycie), ale tez nie mówmy o "pokojowym i nieuzbrojonym Alderaanie" - tenże Alderan dostarczał okrętów bojowych rebelii, spiskował przeciw Imperium, Leia sciścle współpracowała z terrorystami nad kradzieżą planów itp. Zniszczenie Alderaana było IMHO poważnym błędem (jak sama idea budowy DS), ale też wydaje się że była to decyzja podjeta jednak wyżej niż w tandemie Tarkin-Vader.

        LINK
        • Re: Last Imperial Stand

          Rey Erso-Skywalker 2016-07-07 22:02:03

          Rey Erso-Skywalker

          avek

          Rejestracja: 2016-07-07

          Ostatnia wizyta: 2016-07-15

          Skąd: Sosnowiec

          Nie znam wystarczająco dobrze książek i innych źródeł, aby się o to kłócić. Wizualnie jednak zarówno Imperium jak i Najwyższy Porządek są wzorowane właśnie na III. Rzeszy i ewidentnie są tymi złymi. O ile przy Imperium było to w miarę subtelne na zasadzie mundurów, struktury, o tyle przy Najwyższym Porządku nie mogli ukazać tego w bardziej oczywisty sposób Huxowi brakowało tylko charakterystycznego wąsika

          LINK
          • Re: Last Imperial Stand

            Finster Vater 2016-07-07 22:47:24

            Finster Vater

            avek

            Rejestracja: 2016-04-18

            Ostatnia wizyta: 2022-07-02

            Skąd: Kazamaty Alkazaru

            Zostawmy FO, bo nie o nim mowa i nie jestem ich partyzantem. Hux przemawiał bardziej jak Lenin na wiecach niż Schicklguber, więc mozna powiedzieć że brakowało żeby się zgolił na łyso. Zresztą, w niczym do Aloisa nie był podobny.

            Imperium zdecydowanie nie jest III Rzeszą, jest raczej starożytnym Rzymem.

            ewidentnie są tymi złymi
            To tylko efekt rebelianckiej propagandy terrorystów, było to już dyskutowane na forum.

            LINK
            • Re: Last Imperial Stand

              Zablokowany 2016-07-08 10:54:05

              Zablokowany

              avek

              Rejestracja: 2016-02-04

              Ostatnia wizyta: 2019-09-17

              Skąd:

              No cóż przyjacielu muszę ci niestety wytłumaczyć wady imperium:
              -zniszczenie Alderaan
              -spopielenie Caamas
              -mordowanie całych ras (Geonosianie i Lassaci)
              -tworzenie niewolników z ras nieomogących porozumiewać się basicem np.Wookich
              -wydobywanie "przyprawy" na Kessel
              -wspieranie różnych kultów użytkowników CSM
              -wspieranie piratów
              -konfiskata mienia z powodu nastroju jakiegoś kapitanka czy innego nisko postawionego dowódcy
              -torturowanie więźniów
              Może imperium byłoby dobre, gdyby zarządzał nim ktoś taki jak Thrawn ale tego już się nie dowiemy. Można oceniać imperium na podstawie tego co o nim wiemy. Jedyną zaletą imperium było utrzymywanie spokoju między rasami ale czy spokój był tego wart?

              LINK
              • Re: Last Imperial Stand

                Finster Vater 2016-07-09 00:25:22

                Finster Vater

                avek

                Rejestracja: 2016-04-18

                Ostatnia wizyta: 2022-07-02

                Skąd: Kazamaty Alkazaru

                Ale tam wyżej pisałem ze Alderaan to gorzej niż glupota, to błąd. Podobnie też oceniam kult Sithizmu i związane z nim uprzedzenia rasowe (choć to głównie legendy). No i celem Sithow nie było imperium.

                Niemniej od ROTS do ANH to ogólnie okres spokoju i ogólnie prosperity, w porównaniu do tego co było przed i co nastąpiło po upadku Imperium.

                LINK
                • Re: Last Imperial Stand

                  260858 2016-07-09 12:24:51

                  260858

                  avek

                  Rejestracja: 2016-01-26

                  Ostatnia wizyta: 2017-03-06

                  Skąd: Coruscant

                  Jakby się tak zastanowić, to czy są udokumentowane przypadki ataków na budynek Senatu po 19 BBY? Bo przed tą datą, przed powstaniem Imperium, zarówno w filmach, Legendach czy serialach jesteśmy świadkami ataku na jeden z, moim zdaniem, najbardziej strzeżonych budynków w galaktyce. Niektóre bardziej udane - jak uwolnienie Ziro, inne nieco mniej, ale za to bardziej spektakularne i z większą ilością ofiar - Jak bitwa o Coruscant.

                  LINK
      • Re: Re

        Princess Fantaghiro 2016-07-18 13:05:30

        Princess Fantaghiro

        avek

        Rejestracja: 2016-05-24

        Ostatnia wizyta: 2022-07-02

        Skąd: Posępny Czerep

        "Za bardzo wierzysz w słowa, a niestety tak jak doskonale wiemy z House M.D. "everybody lies"

        I tu się mylisz. Bo bardzo istotne jest dla mnie kto, kiedy, do kogo i w jakich okolicznościach wypowiada swe słowa.

        I tak, podtrzymuję moje zdanie. Uważam że Tarkin wolałby nie użyć DS, na podstawie słów wypowiedzianych do Imperatora].

        Nie sądzę, bym kiedykolwiek musiał jej użyć, mój panie

        Tak, uważam że komu jak komu, ale Imperatorowi Tarkin nie skłamie.
        Czy to coś zmienia że wolałby nie? Nie wiem. Czy uważam że popełnił zbrodnię? Tak.
        Może chodzi mi o wykazanie różnicy. Taki Tarkin wolałby nie. Imo takiemu Palpiemu to wisi i powiewa ilu zginie. Może 1, może 100, może miliard. Jeden pies, byleby było na jego.

        LINK
  • Moralność? A co to takiego?

    Vergesso 2016-07-09 14:59:32

    Vergesso

    avek

    Rejestracja: 2007-08-29

    Ostatnia wizyta: 2022-05-19

    Skąd: Toruń

    Temat należy zacząć od tego, że nie ma czegoś takiego, jak moralność obiektywna. Bo co to w zasadzie jest moralność, czy to coś od czego rosną morele?

    Nie ma też czegoś takiego, jak obiektywne dobro i zło - to wszystko jest zależne od punktu widzenia, i za dobro można uznać to, co jest dobre dla nas, a za zło - to, co jest złe dla nas.
    Można podać przykłady z SW i z naszego świata. Na przykład, w SW jedni ocenią Imperium pozytywnie, inni negatywnie, inni ocenią zniszczenie Alderaana jako konieczność i stratę wojenną, inni jako zwykłą zbrodnię. Holocaust Gurlan z komiksu o Boba Fettcie też można ocenić negatywnie lub pozytywnie, zależnie od przyjętego punktu widzenia. Tak samo stworzenie Imperium i wybicie Jedi przez Palpatina.
    Podobnie z historii świata - jedni Napoleona oceniają negatywnie, inni(np. Polacy) pozytywnie, Armię Krajową my postrzegamy jako bojowników o niepodległość(czyli ci dobrzy), natomiast dla okupujących Niemców byli to terroryści(czyli ci źli). Podobnie z ukraińską UPA - dla nas zbrodniarze(ci źli), dla Ukraińców bohaterowie(ci dobrzy). I tak można postrzegać wszystko: stosunki dyplomatyczne, powstania i armie, obozy koncentracyjne i holocaust, łagry, ideologie, itp.
    Jedyne z SW, gdzie ciężko mi znaleźć uzasadnienie, to niszczenie pluszowej Banthy przez imperialca w Holiday Special, o czym niegdyś pisałem Budziolowi

    Wreszcie, ocenianie czegoś pąd kątem etycznym jest w dużej mierze zależne od tego, kto stanowi jaką etykę i jak to ubierze w normy prawne lub instytucjonalne. Przykład - bandzior Łupaszka, zwykły bandzior który przy okazji walczył o niepodległość kraju, niegdyś postać kontrowersyjna, dzisiaj nawet instytucje państwowe są gotowe traktować jego trupa z honorami, bo tak im wygodnie z politycznego punktu widzenia. Przyjdzie inna władza, to znów podejście się zmieni.

    Tak czy siak, na dzień dzisiejszy jedynym obiektywnym czynnikiem, pozwalającym nam coś ocenić w miarę obiektywnie pozytywnie lub negatywnie, jest prawo - choć też nie jest to takie proste, bo jak prawo oceniamy negatywnie, to wtedy można zastosować tzw. obywatelskie nieposłuszeństwo, tylko że nie jest to działanie, które można zastosować w każdym momencie, a tylko w uzasadnionych - tylko teraz pytanie, po czym oceniać "dobre" lub "złe" prawo?


    Inna sprawa, że w SW podchodzi się do tego dużo bardziej prostacko, no ale od czego są przecież nasze oceny?
    Przykład: Vadera, Grievousa i Palpka uważa się za "tych złych", a Hana Solo, Qui-Gona czy Kyle`a Katarna za "tych dobrych".
    A ja powiem, że jest na odwrót!

    Dlaczego Solo, Qui-Gon czy Katarn są "tymi złymi"?
    Han Solo - bo to przemytnik, czyli inaczej złodziej - a złodziei, jak wiadomo, nie lubimy
    Qui-Gon Jinn - dla Rady Jedi Qui-Gon robił bardziej za szarego Jedi, co stwierdził niegdyś mistrz Tyvokka. Obawiano się Jinna, że dopuszczenie go do Rady Jedi(o czym napomykał Obi-Wan Kenobi), byłoby niebezpieczne. Czyli, dla wierchuszki Zakonu Jedi, Jinn robił za "tego złego"
    Kyle Katarn - bo to dezerter, zdrajca armii Imperium Galaktycznego, a zdrajcy i dezerterzy są w świetle prawa uznawani za "tych złych"

    A dlaczego Vader z Grievem i Palpkiem to "ci dobrzy"?
    Darth Vader - wszystko co zrobił przy wybijaniu Jedi i likwidacji Republiki, było dla jego ukochanej Padme. Nie udało mu się co prawda, ale liczą się chęci. Powiedzcie, gdybyście mieli do wyboru żywot ukochanej osoby oraz żywoty tysiąca czy miliona ludzików których nie znacie lub z którymi łączą was słabsze związki, to co byście wybrali? Dla mnie odpowiedź jest oczywista. A jakby było tego mało, to Vader przyczynił się do likwidacji cholernie szkodliwych dla galaktyki Jedi. No i koniec końców - odkupienie, końcówka ROTJ i tym podobne usprawiedliwiające bzdety.
    Generał Grievous - ktoś mógłby powiedzieć "zbrodniarz". No ale jednocześnie wojownik o niepodległość i wolność swojego rodzinnego ludu, duma swojej planety Kalee w czasie jej wojny z bodajże Hakami. A różne zwycięstwa i zabici Jedi w późniejszych czasach? Przecież taki gość dający dumę to dla Kaleeshan bohater narodowy! A jak wiadomo, bohaterów narodowych postrzega się jako "tych dobrych"
    Darth Sidious - człowiek, który rozwalił Zakon Jedi. Jedi, którzy dla Republiki byli tym samym, czym kościół katolicki dla Polski - czyli organizacją drenującą budżet państwa, dążącą do podporządkowania sobie władz świeckich. Taki sam był też Zakon Jedi - istnienie ustaw celowo pod zabieranie dzieci na kolejnych Jedi, kupowanie myśliwców, statków i całego wyposażenia Świątyni Jedi za pieniądze Republiki, zbyt daleko idące podporządkowywanie sobie Wielkich Kanclerzy Republiki i niektórych senatorów, przyzwalanie na niewolnictwo w WAR, a kiedy pojawiały się jakieś problemy, to podobne reakcje jak w naszych organizacjach religijnych - tak, jak kościół katolicki stara się tuszować przypadki pedofilii kleru, to tak samo przywódcy Rady Jedi zatuszowali całą aferę z Lucienem Draayem i Przymierzem Jedi.
    Dlatego właśnie Palpatine`a można uznać za "tego dobrego" - bo pomógł zakończyć dominacją władzy duchowej nad władzą świecką. Oczywiście, ktoś mógłby powiedzieć, że co z tego że nie ma Jedi, skoro budżet państwa(tym razem Imperium) drenuje Zakon Sithów - z takiego założenia zresztą wychodził Wielki Moff Trachta, kiedy wywołał swój pucz przeciw Imperatorowi. Warto jednak zauważyć, że Sithowie, w przeciwieństwie do Jedi, nie narzucali nikomu swojej ideologii - woleli raczej narzucać władzę Imperium Galaktycznego innym, ale bez podkreślania "Halo, my to Sithowie!" - a przynajmniej rzadko.

    Innymi słowy - wszystko można poprzestawiać i wszędzie można zamieszać

    LINK
  • Re

    Princess Fantaghiro 2016-07-18 13:11:42

    Princess Fantaghiro

    avek

    Rejestracja: 2016-05-24

    Ostatnia wizyta: 2022-07-02

    Skąd: Posępny Czerep

    "Innymi słowy - wszystko można poprzestawiać i wszędzie można zamieszać".

    Wyczuwam sarkazm

    No ale, osobiście nie uważam za zbyt zasadne postawienia w równej linii dwóch Sithów, dwóch Jedi, osobę niewrażliwą na Moc i kogoś kto "moralnie" jest jak Mikser, nie obrażając Grievousa . On ma wszczepiony mózg, ale zmodyfikowany do "odczuwania" nienawiści do Jedi. Ba, odczuwanie to za wiele powiedziane, on podobno "pamięta" uczucia.

    Jeśli już bym oceniała - tak poważnie - to między Vaderem a Palpim, między Qui-Gonem a Katarnem, między Hanem a...no nikim z tego zestawienia bo nie wypada. To samo Grievous.

    LINK
    • Re: Re

      Keran 2016-07-18 13:35:37

      Keran

      avek

      Rejestracja: 2011-10-31

      Ostatnia wizyta: 2022-07-02

      Skąd: Lublin

      Korzystaj z opcji "odpowiedz, cytuj"

      LINK
      • Re: Re

        Princess Fantaghiro 2016-07-30 14:41:47

        Princess Fantaghiro

        avek

        Rejestracja: 2016-05-24

        Ostatnia wizyta: 2022-07-02

        Skąd: Posępny Czerep




        Jakby ktoś był zainteresowany to polecam ciekawy fr. z TCW, można imo przekonać się iż nawet Yoda, zdawałoby się wcielenie światłości, nie był taki czysty od zakusów CSM.
        Imo pozostaje się cieszyć że to nie staruszek był gł. targetem Sidiousa, bo byśmy mieli ciekawego ekhem, Golluma ;p
        https://m.youtube.com/watch?v=EJSciw3LTb8

        LINK
    • Re: Re

      Vergesso 2016-08-06 15:17:36

      Vergesso

      avek

      Rejestracja: 2007-08-29

      Ostatnia wizyta: 2022-05-19

      Skąd: Toruń

      O, nie zauważyłem tego wcześniej.

      A to nie był żaden sarkazm, bo dlaczego? Z obiektywnego punktu widzenia nie ma czegoś takiego jak dobro i zło, a każda moralność i etyka są bardzo plastyczne, zależne od każdej pojedynczej osoby. Tym samym, jeden uzna Vadera, Grieva i Palpka za "tych złych", a drugi ich uzna za "tych dobrych".
      Sprawa nam się też zresztą komplikuje o tyle, że w dzisiejszych czasach zaczyna zanikać pojęcie prawdy, fałszu, a nawet faktu. Świetnie to widać choćby dziś w Polsce, gdzie fakty można przedstawić jako opinie, a opinie - jako fakty.
      Jest to o tyle zabawne, że kiedy ktoś używa pojęcia "fakt autentyczny", to od razu jest zjebywany, że nie ma sensu pisać "fakt autentyczny", bo fakty to fakty, Ciekawe jednak, co będzie za kilkanaście lat, kiedy pojęcie faktu się zdewaluuje, pojęcie to przestanie określać coś niepodważalnego, przez co określenie "fakt autentyczny" trzeba będzie wprowadzić do słowników.

      Natomiast czemu wziąłem do analizy akurat Vadera, Grieva i pozostałe 4 postacie? Bo wziąłem sześć przykładowych postaci, które akurat są moimi ulubionymi, choć równie dobrze mógłbym tak rozebrać na czynniki pierwszą dowolną postać - podaj jakiś przykład, a przeanalizujemy, dlaczego "moralnie" jest zarówno "dobra", jak i "zła"

      LINK
      • Re: Re

        Finster Vater 2016-08-06 15:41:36

        Finster Vater

        avek

        Rejestracja: 2016-04-18

        Ostatnia wizyta: 2022-07-02

        Skąd: Kazamaty Alkazaru

        Fakt to fakt, prawda to prawda, dobro do dobro. Miejsce relatywizmu moralnego jest na śmietniku.

        Ja wiem że "autorytet moralny" określał klamstwo mianem "faktu prasowego", co można opisać jako "przekroczenie progu śmieszności".

        Życie jest (byłoby) proste, gdybyśmy go sobie niepotrzebie sami nie komplikowali.

        LINK
        • Re: Re

          Vergesso 2016-08-06 16:17:09

          Vergesso

          avek

          Rejestracja: 2007-08-29

          Ostatnia wizyta: 2022-05-19

          Skąd: Toruń

          A dlaczego relatywizm moralny ma iść na śmietnik, jak to jest jedna z najlepszych możliwych postaw życiowych? Relatywizm moralny, podobnie jak i nihilizm moralny, jest jedną z najlepszych postaw życiowych jakie możemy przyjąć, ponieważ pozwala nam spojrzeć na sprawy z różnych punktów widzenia oraz zachować minimum obiektywizmu. Natomiast przyjmowanie konkretnych istniejących już postaw życiowych, czy to religii, filozofii, czy idei, ideologii, powoduje że na pewne rzeczy patrzymy zbyt wąsko.
          Zwłaszcza, że jedynym obiektywnym czynnikiem, według którego możemy coś osądzać, jest prawo. Cała reszta natomiast - religie, filozofie, wewnętrzne systemy etyczne - są zbyt abstrakcyjne i plastyczne, a także nic z nich nie wynika - a przynajmniej do momentu, kiedy ich elementy nie stają się normatywnie usankcjonowane. Dlatego osobiście jestem gotów zachęcać do przyjęcia relatywizmu moralnego jako postawy życiowej.

          Natomiast pojęcia faktów i prawdy też przestają być sobą. Idealnym przykładem jest podejście do katastrofy smoleńskiej.
          Dla mnie, jak i dla wielu innych był to zwykły wypadek komunikacyjny i tyle. I uznaję to za fakt.
          Natomiast dla zwolenników teorii, że to był zamach, mamy już przyjmowanie założeń o zamachu nie jak teorii, ale jako faktów.
          Tym samym, mamy dwie strony konfliktu, które dwie zupełnie różne rzeczy uznają za fakty. I obie strony potrafią się wzajemnie oskarżać, że nie chcą uznać faktów - tyle, że nagle mamy do czynienia z różnymi faktami, które stoją ze sobą w sprzeczności.
          Jaki więc z tego płynie wniosek? Czyżby pojęcie faktu powoli przestawało być tym, czym jest?

          Natomiast co do dobra, to nie jest to pojęcie obiektywne, podobnie jak i zło. Najprostsze definicje - dobrem nazywamy to, co jest dobre dla nas, a złem nazywamy to, co jest złe dla nas.
          Tyle, że dla każdego co innego jest dobrem i złem.

          LINK
          • Re: Re

            Finster Vater 2016-08-06 21:34:05

            Finster Vater

            avek

            Rejestracja: 2016-04-18

            Ostatnia wizyta: 2022-07-02

            Skąd: Kazamaty Alkazaru

            Dlatego ma iść na śmietnik, bo prędzej czy później odbija się czkawką (żeby tylko). Tylko tyle i aż tyle. Bo Kali kraść krowy i to bardzo dobrze dla Kali, ale potem przyjść inne bwana i puścić Kali gołego i niezbyt wesołego.

            A co do katastrofy, to mamy 4 postawy:
            Wszyscy nie znają pełnych faktów ale:

            1. - i tak wiedzą, że była katastrofa

            2. - i tak wiedzą, że był zamach

            3. - wiedzą ze na obecnym etapie trudno przesądzić, ale chcą się dowiedzieć

            4. - wiedzaw to co nr.3, ale chcieli by się dowiedzieć jak było.

            LINK
            • Re: Re

              Vergesso 2016-08-08 16:48:44

              Vergesso

              avek

              Rejestracja: 2007-08-29

              Ostatnia wizyta: 2022-05-19

              Skąd: Toruń

              Nie bardzo rozumiem, dlaczego wiążesz moralność Kalego akurat z relatywizmem moralnym, który stwierdza, że jest wiele systemów wartości i żaden nie ma prymatu nad innymi, dlatego podejścia życiowe są zależne od danego miejsca. Oczywiście, można połączyć relatywizm z moralnością Kalego, ale to samo można połączyć z wieloma systemami wartości zakładającymi "nasz system wartości jest tym najlepszym". Na przykład w katolicyzmie - wielu katolików jest przeciwnikami aborcji, bo "to morderstwo", "zabijanie dzieci" itp., a jednocześnie popierają karę śmierci dla przestępców. Albo radykałowie - chcą dominacji własnego radykalizmu w społeczeństwie, ale za to innych radykalizmów już nie dopuszczają a nawet chcą je zwalczać.

              LINK

ABY DODAĆ POST MUSISZ SIĘ ZALOGOWAĆ:

  REJESTRACJA RESET HASŁA
Loading..