Forum

Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

W tej nitce piszemy co uważamy za wady disnejowskich starłorsów.


1. Wtórność. I nie chodzi mi tyle o wtórność fabularną, bo to można zarzucić w zasadzie tylko do bólu zachowawczemu TFA. Ale nowe filmy nie wprowadzają prawie nic nowego w świecie przedstawionym; większość jest tylko przeróbką wcześniejszych.

A spójrzmy na poprzednie filmy:
- ANH: no w sumie wszystko było nowe. Miecze Świetlne, Moc, DS, Niszczyciele, X-Wingi i tak dalej.
- TESB: AT-AT, Boba, Slave I, miasto w Chmurach, karbonit
- ROTJ: rankor
- TPM: podracery, Federacja Handlowa i jej droidy, Coruscant, Senat, Rada Jedi, droideki,
- AOTC: geonosianie i ich broń, arena, Hrabia Dooku, klony
- ROTS: Grievous, Mustafar, droidy bzykacze, magnaguard,

Mam tu generalnie na myśli brak nowych, charakterystycznych wyglądów maszyn, pojazdów, postaci i tak dalej. Teraz są jeszcze śmieszniejsi szturmowcy, jeszcze większe AT-AT i niszczyciele, jeszcze potężniejsza Gwiazda Śmierci i jeszcze brzydszy Imperator. Nie pojawiło się nic całkowicie nowego i równie rozpoznawalnego. Choć zdaję sobie sprawę, że dość arbitralnie wybrałem pozycje na powyższą listę.

Jedyne nowości w ST spotkały tylko Moc - "zamrażanie", przesłuchiwanie, więź umysłowa i projekcje.

2. Coś się.. coś się popsuło z imionami i nazwami i ciężko jest mi nawet powiedzieć co. U Lucasa choć nazwy bywały głupie, śmieszne lub wręcz łopatologiczne na poziomie "pani od niemieckiego ma na nazwisko Klein" (Darth Sidious, Vader itd) to jednak bardzo łatwo zapadały w pamięci. Mustafar, Utapau, Naboo, Tatooine, Skywalker - i wiadomo, że starłorsy. A tych nowych nazw i imion nie jestem w stanie czasem nawet wymówić a co dopiero zapamiętać. No bo co to jest Bodhi Rook, Anch-To, Qira, przecież to nie brzmi nawet xD (okej, ten zarzut mało "racjonalny" ale trochę i tak mnie to boli)

3. Kiepsko zarysowane postacie. Nie jestem zwolennikiem wybierania jakieś cechy i budowania postaci w okół niej, choć przerysowane postacie też mają swój klimat jak np. w Twin Peaks, a w filmach nie ma czasu na kompleksowe rozbudowywanie bohaterów. Ale w ST nie ma nawet tego. Nie oczekuję postaci rodem z Twin Peaks, ale chciałbym by można je rozpoznawać po charakterze i jakiejś cesze lub cechach. Do tej pory jedynymi postaciami zasługującymi na większą uwagę są Kylo Ren (którego z różnych powodów uważam za najlepiej wykreowaną postać w całej sadze) i nowy Luke Skywalker (bo lubię motyw upadku legendy).

Cała reszta jest robiona na jedno kopyto lub jest zwyczajnie słaba. Choć na pewno in plus wybijają się Admirał Holdo oraz Cassian Andor - ale pierwszą uratowała pani Dern, a drugi głównie przez zamordowanie z zimną krwią kalekiego terrorysty na początku filmu. No i Chewbacca bo przynajmniej nie gada głupot.

O ile w R1 spłaszczenie postaci było zrozumiałe i całkiem dobrze wpisywało się w klimat filmu - tzn. na wojnie nie ma czasu się bliżej poznać, wojna porywa losowych ludzi z każdego zakątka świata i rzuca ich na bezsensowną i przypadkową śmierć. I to mieliśmy w R1 i to ok, choć na pewno dało się postaci zrobić lepiej, ale da się to obronić i nie razi tak jak w przypadku pozostałych dwóch filmów.

To jest ten rodzaj budowania bohaterów, jak w tych książkach, w których trzeba liczyć linijki w dialogach by wiedzieć kto teraz mówi.

4. Budowa filmów rodem z gry komputerowej - co chwilę jakieś questy lub minigierki. Nie jest to ostatecznie źle zrobione, ale momenty jak Erso skacząca przez te gilotyny lub ten moment z Kanatą, co to nagle w środku strzelaniny pokazuje im kwiatka i że mają znaleźć takiego kwiatka to żywcem wyjęte zagranie z gry.

5. Durne, patetyczne przemowy, o jak ja tego nie lubię w filmach, gdy któryś z bohaterów nagle zyskuje swoje pięć minut i zaczyna pleść swoje kocopoły do losowych z reguły widzów o tym jak ważne jest poświecenie, bohaterstwo, nadzieja i że trzeba uwierzyć w siebie, no litości, to film czy wykład coachingowy? To niestety standard w większości hollywódzkich filmów.

6. Tłumaczenie przez bohaterów tego co się dzieje na ekranie xD

No i to chyba najpoważniejsze zarzuty. Mimo wszystko to jednak dobrze zrealizowane filmy, które mogą się podobać lub nie podobać, ale na pewno nie są tragiczne.

Proszę zwrócić uwagę, że wątek nosi tytuł "racjonalna krytyka", więc to że tylko się śmiejemy i wytykamy błędy nie znaczy, że te filmy się nie podobały bo nie o tym jest nitka; i nie znaczy to też, żeby pisać klasyczne kocopoły o złej korpo której oddziały waffen-$$ wyciskają dolany z biednych fanów, choć w sumie jak ktoś chce to niech i tak pisze, ale obok "krytyka" w tytule jest też słowo "racjonalna".

No i to, że u Lucasa też tak było nie wyklucza uznania podobnej wady za wadę w ST.

menanger

Będę to powtarzał za każdym razem, brak osoby nadzorującej proces twórczy wszystkich nowych filmów, bo raczej Kennedy tą osobą nie jest, a Story Group to tylko zapychacze dziur. OT i PT nadzorował Lucas, przez co te filmy współgrają ze sobą, mimo różnych okresów ich produkcji.

Re: menanger

W tej kwestii wciąż będę bronił mojego zdania - reżyser jest artystą, a nie robotnikiem w rękach producentów. J.J. ma zrobić swoje filmy po swojemu, Rian po swojemu swój. Waże, aby ostatecznie historia sama siebie nie wykluczała i będzie dobrze

Re: menanger

W tworzeniu blockbusterów nie liczy się artyzm, a umiejętność rzemieślnicza, inaczej Lorda i Millera by nie wywalili z roboty.

Re: menanger

Tak w ogóle, to mam na myśli osobę o pilnowania i planowania fabuły produkowanych filmów a nie reżyserów.

Re: menanger

Powinienem użyć tutaj słynnego na starwars.com writer-director, czyli właściwe wizjoner

Re: menanger

Przecież jest SG, które świetnie spisuje się ze swojej roli.
Oh, wait...

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Racjonalna, irracjonalna - można się pogubić już w tych tematach , jako że wymienione zostały wszystkie epizody, to dodam jeszcze że w ANH - Gwiazda Śmierci , a w ROTJ - EWOKI ! ... a poważnie mówiąc, generalnie zgadzam się z argumentami, no ale czym tu jeszcze można zaskoczyć ?. Wszystko już było w temacie, chyba musimy poczekać na nową trylogię, albo najlepiej serial !. Chociaż biorę też taką możliwość, że może być jeszcze gorzej ...

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Każdy reżyser jest inny i każdy popełnia inne błędy o których już wielokrotnie pisałem, ale podstawową wadą wszystkich nowych filmów SW jest to... <napięcie sięga zenitu>
<no wyrzuć to z siebie chłopie>
<no dobra, przecież to oczywiste>

...że są robione tanim kosztem,
to są tanie filmy (jak na Star Wars oczywiście),
związku z czym, brakuje im rozmachu i ubóstwo wali po oczach.
Gdzie jest "Felucia" i "Coruscant" ja się pytam?

Porządny film Star Wars powinien kosztować minimum 600 mln $.

Jak już robią filmy za 200 mln, to niech chociaż będą 3 rocznie - ilość wynagrodzi mi oszczędności, bo jak zbiorę takie trzy tanie filmy do kupy, to mam namiastkę jednego porządnego filmu SW

Tak więc Disney, nie obijaj się tylko rób!
Dawaj filmy, a tanie seriale sobie wsadź.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Tu nawet nie chodzi o to, że robione tanim kosztem (?), ale o to, że mają być możliwie jak najbardziej nieskomplikowane w warstwie fabularnej - stąd taka bida i brak rozmachu.

Trzy filmy rocznie = jeszcze większa bida

A serial może być i z dużym budżetem - vide zapowiadany Władca ...

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Nie rozumiemy się

Gdyby powstał serial SW o takim rozmachu jak "Gra o tron" to byłaby to bida z nędzą.
Lucas powiadał, że potrzebuje - o ile dobrze pamiętam - jakieś 50 mln $ na odcinek a było to...

dawno, dawno temu.

Jak chodzi o Star Wars, to Lucasowi można wierzyć.
A że za 100 mln można zrobić i 100 odcinków, to ja wiem, a mało to takich seriali.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Ja też myślę, że to nie o budżet chodzi. I Abrams i Johnson zdecydowali się na pewnego rodzaju ascetyzm. Ascetyzm, który w OT wynikał z tego, że Lucas nie miał możliwości technologicznych. A potem kiedy je miał stworzył takie perełki jak wspomniane Utapau, Kamino czy Naboo. Co prawda to CGI nie zawsze mu się udawało, ale dzięki temu prequele są tak unikalne.

OT generalnie jest lepiej odbierane od prequeli, co nie umknęło uwadze ekipie tworzącej sequele. Dlatego starali się pod wieloma względami kopiować rozwiązania z OT. I skopiowali też ten ascetyzm. Który nie zawsze jest potrzebny. Jakku wygląda świetnie jako takie pustkowie z rozpieprzonym AT-AT czy niszczycielem. Ale już Takodana czy Starkiller mogły być bardziej złożone. Nawet Canto Bight - to idealny przykład. Jasne, mamy przepych, mamy glamour. Ale mogło być tego jeszcze więcej. W tle mogłaby się dziać masa dziwnych rzeczy, które zauważałoby się przy 5, 6 seansie.

A teraz spójrzmy na spin-offy, gdzie ramy epizodów nie obowiązują:
Jedha: http://movienooz.com/wp-content/uploads/2017/02/Rogue-One-Jedha-1.jpg
Scarif: https://qph.ec.quoracdn.net/main-qimg-26ef7a30b53b5b64dddf498f230563b5.webp
Zamek na Mustafar: https://vignette.wikia.nocookie.net/starwars/images/b/bc/Rogue-one-movie-screencaps_com-8962.jpg/revision/latest?cb=20180313203411
Ring of Kafrene: https://www.youtube.com/watch?v=FzyjBSFrPgw

I w Solo (mamy póki co mało contentu):
https://static1.squarespace.com/static/51b3dc8ee4b051b96ceb10de/5a78e03eec212d44e2ee336c/5a78e07f652deabd91631d57/1517871271480/Screen+Shot+2018-02-05+at+2.50.12+PM.png
https://static1.squarespace.com/static/51b3dc8ee4b051b96ceb10de/5a78e4dbc8302590d7f2a094/5a78e50ee4966bd72fa54b47/1517872422839/Screen+Shot+2018-02-05+at+3.01.04+PM.png
https://static1.squarespace.com/static/51b3dc8ee4b051b96ceb10de/5a78e4dbc8302590d7f2a094/5a78e51c9140b73efc0879ef/1517872440446/Screen+Shot+2018-02-05+at+3.01.40+PM.png
https://static1.squarespace.com/static/51b3dc8ee4b051b96ceb10de/5a78e4dbc8302590d7f2a094/5a78e53924a6943c5f8f4ec7/1517872451946/Screen+Shot+2018-02-05+at+3.03.04+PM.png

To dalej nie jest festiwal CGI rodem z prequeli, ale widać już więcej szaleństwa w tworzeniu tych lokacji. Dlatego ja z ogromną nadzieją patrzę na kolejne spin-offy bądź oddzielne serie filmów. Epizody epizodami - uwielbiam postać Kylo Rena i jestem bardzo ciekawy zakończenia tego wątku, ale myślami już jestem w nowych filmach.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Abrams bardzo fajnie tym ascetyzmem nawiązywał właśnie do OT, o to tu chodziło. Mnie zawsze drażnił ten wizualny przeskok technologiczny pomiędzy starą trylogią a prequelami. To można było zrobić inaczej, bez tego rozmachu.
To co zalinkowałeś, jest właśnie dobrym przykładem jak mając współczesne możliwości nie zniekształcamy wizualnie, a naturalnie upiększamy. Coś co tak fajnie zrobił Jackson we Władcy, a niekoniecznie dobrze wyszło mu w późniejszych częściach.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Fajnie to tłumaczysz, ale to jest naiwne tłumaczenie (wybacz).
Zrobić "CGI rodem z prequeli" to teraz pikuś i pewnie masz kumpli którzy takie rzeczy robią sami w domu jak im się nudzi, sęk w tym, że dzisiaj ludzie nie kupią "CGI rodem z prequeli" a marka Star Wars do czegoś zobowiązuje i nowe filmy miały być wydarzeniem wizualnym na miarę Avatara, a na takie filmy nie było stać Lucasa, dlatego sprzedał finansowemu gigantowi swoje dziecko i tu się zawiódł niestety, bo filmy za 200 mln to mógł sam robić, gdyby jeszcze mu się chciało.

Nie ma co płakać, lub nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło.

Warstwa wizualna to tylko jeden z elementów, można nadrobić czymś innym. Raz to będzie świetna gra aktorów, innym razem znakomity scenariusz, można też celowo wzbudzać kontrowersje by dużo się mówiło - tematy zastępcze to klasyka jak trzeba zmanipulować masy.

Zawsze chodzi o kasę.

Całą prawdę obnażają głupie kółeczka na które już wiele razy zwracałem uwagę.
W filmach dla oszczędności i pragmatyzmu pojazdy mają koła, a tanich animacjach dla oszczędności i z pragmatyzmu te same pojazdy już kół nie mają - beka maksymalna, choć kiedyś mnie to mocno irytowało

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Ale zaraz, gdzie tak napisano, że nowe SW miały być wizualnie na miarę "Avatara" ?, i czy aby na pewno to była przyczyna dla której Lucas sprzedał prawa Disneyowi ?. A może po prostu miał już zwyczajnie dość ?

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Że miał dość po fali hejtu jaka spotkała PT, to oczywiste.
Czym była "Nowa nadzieja"?
Czym miało być "Mroczne widmo"?
Czym chciałby Lucas żeby było "Przebudzenie mocy"?


Lucas nie jest reżyserem typu Woody Allen.
Będąc twórcą Star Wars ma się odpowiednio proporcjonalne duże ambicje.
2+2=4

Dla mnie to oczywiste.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Wiedziałem, że trzeba było rozwinąć wątek CGI z prequeli Zgadza się, czasami Lucas przesadził z CGI do takiego stopnia, że bitwa na Naboo wygląda strasznie sztucznie. Podobne wrażenie ma się do fabryki droidów w Ataku Klonów czy prologu Zemsty Sithów. Często jest to kiczowate, wręcz brzydkie. Ale to zachłyśnięcie się Lucasa CGI spowodowało, że poza brzydkimi rzeczami zrobił też masę pięknych rzeczy. Szczególnie planet.

Natomiast Abrams i Johnson w ST stawiają na prostotę. Ale nie dlatego, że nie mają możliwości finansowych tylko dlatego, że ich zdaniem ta prostota będzie lepiej pasowała. Możliwe, że mają rację, ale przyznam, że brakuję mi planety pokroju Utapau czy Felucii.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

-Natomiast Abrams i Johnson w ST stawiają na prostotę. Ale nie dlatego, że nie mają możliwości finansowych tylko dlatego, że ich zdaniem ta prostota będzie lepiej pasowała.

No nie zupełnie. Od początku twierdzę, że nowe SW Disney robi "tanim" kosztem i są na to dowody, choć oczywiście nikt wprost tego nie powie (są jakieś zasady przecież).

Te "dowody" są różne.
Są szkice koncepcyjne i fragmenty scenariusza, który tu i ówdzie przeciekł.
Masz w dodatkach do TFA jak Hamill czyta scenariusz:
Sokół i ocalałe X-wingi mijają kamerę w drodze do planety o zielonej roślinności i miedzianym morzu. To D`Qar, pojazdy lądują wśród wielkich drzew w kształcie grzybów.

W książce jest tego więcej:
D`Qar była zieloną, tętniącą życiem planetą, porośniętą drzewami, które zawstydziłyby rozmiarami i bujnością florę na wielu innych planetach.

...eskadra Ruch Oporu manewrowała między pniami...

Centrum bazy Ruchu Oporu znajdowało się głęboko pod powierzchnią zielonego świata.

...statek leciał z prędkością podświetlną...wprost na ścianę lasu może nie tak wysokiego jak dżungla na D`Qar, ale z pewnością gęstszego.

Chociaż drzewa rosły tu bliżej siebie niż te tworzące szczelny baldachim nad bazą Ruchu Oporu, to nie miały tak grubych pni jak tamte.


Zwróć uwagę, że w bazie Ruchu Oporu masz na scianach korzenie drzew, które nie istnieją - taki paradoks.

To u Abramsa, a Johnson zrobił dokładnie to, o czym pisałem:
https://star-wars.pl/Forum/Temat/19748#634314
Byłoby miło gdyby baza Resistance znajdowała się w kosmosie na jakimś krążowniku...

Albo jeszcze:

Przy takiej małej flocie, Ruch Oporu powinien rozważyć, czy nie lepiej posiadać ruchomą bazę na jakimś krążowniku ( Battlestar Galactica ). Mielibyśmy wtedy więcej scen w kosmosie, a tych nigdy za dużo

Pisałem o tym bo brzydził mnie D`Qar i rozważałem jak przy braku $$$$ temu zaradzić.
A jak przeczytałem to:
Należało wziąć jakiś transportowiec i wypełnić go po brzegi materiałami wybuchowymi ( ładunki sejsmiczne, termo-detonatory, paliwo itd. ), następnie rozbić go o oscylator.
To pomyślałem o Holdo

Nie chcę żeby moje oszczędnościowe propozycje się realizowały w filmach, chcę większego rozmachu.
Akurat atak Holdo ładnie wyszedł i to jest jedna z najpięknieszych scen w SW.
Tak samo jak otwarcie w TFA - też oszczędnościowe, ale świetne.
I własnie tu jest pies pogrzebany, bo jak widać można czasem zrobić coś tanio i efekt będzie znakomity, ale na dłuższą metę ta krótka kołdra odsłoni gołe syry

Szkice pokazują duże bogactwo i nie jest prawdą, że zawsze szkice wyglądaja lepiej niż film.
Szkice do OT, które robił nie byle kto, bo sam Ralph McQuarrie, wyglądają gorzej niż filmy.

Oszczędności dotknęły też R1. Mieliśmy świetne projekty nowych statków, które mogły stać się kultowe na miarę Sokoła, a wybrano bezpieczne i tanie rozwiązania (nie mówię że złe, ale na pewno nie kultowe). Na czołg też pieniędzy nie było i robiono go z czego popadnie, a o repulsorach nawet nie wspomnę

Oczywiście oprócz "dowodów" jest jeszcze to, co wielu fanów odczuwa. I ja bardzo mocno to odczuwam

Złośliwie powiem, że to nie reżyserzy stawiają na prostotę. Tylko Disney stawia na tanich reżyserów

To tyle z mojej strony jak chodzi o racjonalną krytykę, a teraz czas na hiperentuzjazm, bo SOLO się zbliża, a zwiastuny pokazały że dobrze się odnajduje w tych oszczędnościach.

Bonus

Właśnie skończyłem oglądać bonusową płytę TLJ - jest całkiem ciekawa i warto obejrzeć.
Możemy się dowiedzieć, że skala przedsięwzięcia przekraczała TFA i R1 razem wzięte.

Mam kilka cytatów:

Musieliśmy ograniczyć budżet, mieliśmy ogromne możliwości, ale ograniczone - Tom Karnowski (executive producer)

Gdybyśmy pozbyli się tych postaci, ile byśmy oszczędzili? - Ram Bergman (producer)

W pierwszych 15 minutach filmu, jest sporo o oszczędzaniu, zastanawiają się z czego zrezygnować i czy można usunąć np. Syreny, które trzeba przetransportować helikopterem.

Spec od efektów Neal Scanlan się zastanawia:
Czy uda nam się spełnić oczekiwania przy takim budżecie?
A jeśli nie, jak sprawić wrażenie, że to nadal to samo, ale za mniejsze pieniądze?


https://youtu.be/ETxmCCsMoD0?t=149

ascetyzm

IMO używasz tu niewłaściwego pojęcia. Lucasowi w ST udało się osiągnąć niesamowity realizm świata przedstawionego, jednocześnie nawet na sekundę nie wyrywając z wrażenia, że jesteśmy w odległej Galaktyce (poza pałacem Jabby jak z Neverending story, ale lepiej się nie dało), w granicach posiadanych możliwości technicznych. CGI spowodowało pójście w PT w dokładnie przeciwną stronę (wstawki zrobione w SE rażą jako element obcy).
Użyję ponownie porównania: ST było z Lego Technics. PT było z Duplo.

Jestem bardzo ciekaw, jak wyglądałaby Jakku w pierwotnej wersji planety-złomowiska (bliższej Ziemi z "Wall-E" niż Tatooine) i na ile takie jej zrealizowanie zaburzyłoby przekonanie "zerżnęli z ANH"

W każdym razie póki co ST jest zdecydowanie ukierunkowane na kosmiczny realizm, aczkolwiek niezmiennie twierdzę że Felucii chcę w EIX

Re: ascetyzm

Wszyscy chcemy Felucii

I jeszcze żeby się okazało że Bly i s-ka też usunęli swoje chipy i pokazana w RotS śmierć była tylko dla zmyłki.

...

-Irracjonalna krytyka ma więcej postów niż racjonalna

Taki obraz wasz.

Epizod 8

Jak pewnie wiecie, ja akurat jest w grupie osób, którym TLJ się podobało. Właściwie to nawet bardzo. Ale cały czas coś mi zgrzytało, jakiś element tej układanki mi nie pasował.

Dzisiaj z nudów obejrzałem sobie ten filmik:
https://www.youtube.com/watch?v=dLYUc5t6wag

W skrócie autor zwraca uwagę na to, że Johnson chciał zrewolucjonizować te uniwersum odchodząc od czarno-białego podziału na tych dobrych i złych, zmieniając podejście do Mocy i "bohaterstwa" postaci, które znamy z poprzednich części. I to według niego jest dobry pomysł, niech Star Warsy nie korzystają z PT i OT tylko idą w nowym, unikalnym kierunku. Tylko, że film się kończy i właściwie wracamy do punktu wyjścia. Dalej to Kylo jest tym złym, Rey pozostaje full-light-side, Luke jednak okazuje się bohaterem, który inspiruje innych, a widz wraca do myślenia na zasadzie "A nie, jednak Jedi są spoko, Rey będzie ostatnim Jedi i rozpierdzieli Najwyższy Porządek". I rzeczywiście to jest chyba mój jedyny problem z Ostatnim Jedi. Do momentu pokonania Snoke`a film był dla mnie absolutnie genialny - zaskakujący, pełen nowych koncepcji i wywracania wszystkiego do góry nogami. I wszystko się trochę pogmatwało w momencie, w którym Rey nie zgodziła się przystąpić do Bena. Wtedy historia zaczęła biec starym nurtem i już wiedziałem w jakim kierunku to wszystko zmierza.

Re: Epizod 8

Mój problem z The Last Jedi jest zupełnie inny - cała akcja w kasynie, Fathiery, zniszczenie Ruchu Oporu miało miejsce tylko dlatego, że Finnowi i Rose nie chciało się normalnie zaparkować...

Re: Epizod 8

A dla mnie własnie to jest piękne;p
To nie jest typowy hollywoodzki film w którym przy napadzie na bank w godzinach szczytu udaje się zaparkować idealnie pod drzwiami, a potem magicznie znikające korki pozwalają na efektowne pościgi policyjne;p
Wiesz ile rzeczy poszło na świecie nie tak z powodu jakieś błahostki?;p

Błahostka

Jak ci arabscy terroryści, którzy przygotowali ładunek wybuchowy, a następnie przerzucili go na teren Jerozolimy, ale nie uwzględnili "syjonistycznej" zmiany czasu z letniego na zimowy i wysadzili swoich, którzy żyli na co dzień w Izraelu wg tego czasu

Re: Epizod 8

Przypomina mi się początek genialnego "Dnia Szakala", w którym zamach na de Gaulle`a nie udaje się, bo zamachowcy godzinę zachodu słońca sprawdzili w starym kalendarzu, a nie w aktualnym...

Re: Epizod 8

Jestem jak najbardziej za rewolucją, zupełnym odświeżeniem i nowym kierunkiem w tym uniwersum. I bardzo się cieszę, że Rian będzie miał możliwość pokazania swoich pomysłów na SW w nowych filmach. Ale w NOWYCH filmach, sadze, czy serialu.
W tej trylogii liczyłem na pełne ukazanie wydarzeń, jakie działy się w galaktyce po upadku Imperium, aż do czasów obecnych w TFA. Niestety Disney, Jeffrey, i Rian mieli zupełnie inne pomysły na te filmy, więc wyszło jak wyszło.

Mimo wszystko, cieszę się z nowych filmów i z zapowiedzi na przyszłe filmy SW, bo doskonale pamiętam, kiedy wyszedłem z kina po seansie ROTS z myślą - to już koniec ?!, historia zamknięta, i nic już nie będzie ???! ... tak było - okropne uczucie

Re: Epizod 8

Szczerze? Mam wrażenie że TLJ jest nie tylko bardziej czarno-białe od starych części, ale na dodatek... śmieszniejsze w głupkowaty sposób. Finn i Rose to dwójka półgłówków którzy sprowadzają na RO zagałdę. Pod koniec Finn jeszcze próbuje to naprawić, ale „ratuje” go Rose. Ja na miejscu Lei bym ją prześwietlił i sprawdził czy przypadkiem nie pracuje dla FO.
Jak piszesz mamy dobrą Rey, złego Kylo, golden badassa Snołka. Phasma okazuje się wredną, tchórzliwą jędzą, a Hux przemądrzałym, niekompetentnym idiotą, zaś Luke to cyniczny bohater dawnych dni, który powraca wszystkich ratując. To archetypy postaci „dobrych” i „złych”, nie ma tu żadnych wątpliwości kto jest kim (poza Rose, która może być sprytnym szpiegiem ukrywającym się pod maską Jar Jara; tyle że Jar Jar jednak pomagał „dobrym”). Były próby poszarzania oczywiście - ale dla mnie całkiem nieprzekonujące.

Re: Epizod 8

Ta moralna niejednoznaczność jest zasugerowana, ale nigdzie jej nie widać. Nawet prosty i nierewolucyjny TFA sugerował gdzieś w tle, że Snoke i Kylo szukają jakiejś `ścieżki pomiędzy` i być może motywuje ich jakaś ciekawa filozofia w odcieniach szarości. TLJ wszystko to wywala do kosza - Snoke chce utłuc Rey i Skywalkera, bo mwahaha ciemność!!!11, Kylo i Snoke skaczą sobie do gardeł przy każdej okazji, Hux pozostaje całkowicie zły i zdeprawowany, a do tego jest śmieszny. W RO z kolei od początku do końca wszyscy są dobrzy i chcą dobrze, tylko nie zawsze wychodzi. Gdzie tu ta niejednoznaczność i odcienie szarości?

Re: Epizod 8

-TFA sugerował gdzieś w tle, że Snoke i Kylo szukają jakiejś `ścieżki pomiędzy` i być może motywuje ich jakaś ciekawa filozofia w odcieniach szarości

?????

W RO z kolei od początku do końca wszyscy są dobrzy i chcą dobrze

Jak Cassian zabijający na samym początku informatora w imię bieżącej potrzeby?

Re: Epizod 8

1. W TFA Snoke cały czas marudzi o równowadze i o tym, że Kylo jest dla niego istotny, bo ma silny potencjał obu stron Mocy.
2. RO - miałem na myśli Ruch Oporu Chociaż ten Cassian na początku to też realia prowadzenia rebelii przeciw potężnemu totalitaryzmowi; nie zabił dla przyjemności, tylko właśnie z potrzeby.

Re: Epizod 8

-"Ta moralna niejednoznaczność jest zasugerowana, ale nigdzie jej nie widać. Nawet prosty i nierewolucyjny TFA sugerował gdzieś w tle, że Snoke i Kylo szukają jakiejś `ścieżki pomiędzy`"

Eee, że co? W TFA nic takiego nie było. Był w 100% zły Snoke który kazał Kylo mordować Hana Solo a Huxowi rozwalić gęsto zaludniony system słoneczny. Wątpliwości miał Kylo, któremu dokuczało sumienie i próbował je za wszelką cene w sobie zabić.

W TLJ Snoke dalej swoje, gdy Kylo uznał, że bycie poniewieranym przez faceta w złotym szlafroku mu nie pasuje, a strzelanie na rozkaz do własnej matki czy egzekucja na Rey to jednak przegięcie i być może problem nie jest z jego sumieniem a z tym gościem na tronie. ;->

Natomiast akcja pod koniec z "zabić ich wszystkich" to atak PTSD połączony z zawodem miłosnym, przy czym działanie Luka można tu przyrównać do wylania kubła zimniej wody na rozgorączkowaną główkę siostrzeńca. Na ile to zadziałało, zobaczymy.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Wątek z racjonalną krytyką ma mniej postów niż ten z irracjonalną. Dlaczego mnie to nie dziwi. xD

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Może dlatego że jak pozbyć się "Johnson zniszczył GW" oraz "Faministki zagarneły GW", ewentualnie "To nie moje GW" wraz z "Kylo to emo, Rey to Mary Sue, Luke to przegryw a Snoke do Plagueis" i trzeba znaleźć jakieś rzeczywiste powody do krytyki to materiału jest znacznie mniej. ;->

Mi się nie podobają niektóre gagi - głównie te z wszechpotężnym BB8, oraz umotywowanie katastrofy z wycieczką do kasyna złym parkowaniem. Tajna misja, mają być super dyskretni i zostawiają swoje rebelianckie wozidło na środku plaży i to jeszcze pomimo tego, że zwrócono im uwagę. ;->

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

- Może dlatego że jak pozbyć się "Johnson zniszczył GW" oraz "Faministki zagarneły GW", ewentualnie "To nie moje GW" wraz z "Kylo to emo, Rey to Mary Sue, Luke to przegryw a Snoke do Plagueis" i trzeba znaleźć jakieś rzeczywiste powody do krytyki to materiału jest znacznie mniej. ;->

========================
************************
Tezy te mają charakter prawdy obiektywnej i wystarczy je sformułować raz i nie ma nad czym dyskutować. Powiedzmy sobie szczerze jeśli odrzucimy w mroki zapomnienia części I-III to Mary Sue słabnie. Ale dalej jest.
Nie tu powinna być dyskusja prowadzona.Wypada się zastanowić nad wydźwiękiem tych spostrzeżeń zgodnie z zasadami pluralizmu światopoglądowego zapisanego w konstytucji:
Czy obiektywnie denna Mary Sue nie jest tym, czego oczekuje subiektywna publika? Może też oczekuje tych feministek itp.?
Wyniki finansowe nie są tu wskazówką, bo nie mówią, co publice się podoba a co zaledwie znosi.

Jeśli mówimy o Ostatnim Jedi to ktoś powinien zrobić spory cut. Fragmentów nadających się do oglądania to jest tam może połowa filmu. Raczej grubo poniżej godziny. Nie da się tego oglądać dla przyjemności tak, jak da się oglądać Przebudzenie Mocy.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

-Tezy te mają charakter prawdy obiektywnej



Przypominamy, że ten wątek ma w tytule słowo "racjonalna".

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

No i na tym polega racjonalistyczność.
Słuszność wspomnianych zarzutów powoduje wrażenie chaosu. Chaos ten może wynikać z odpowiedzi na oczekiwania publiki. Niektórzy nazwą go niejednoznacznością a inni bezsensem.

Np. mamy kwestię: czy poświęcanie swojego życia ma sens? No raz ma a raz nie ma i to bez żadnego określonego klucza. W codziennym życiu stykanie się z takim chaosem doprowadza do nerwicy.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Racjonalistycznie rzecz biorąc, leżysz głęboko w błędzie logicznym, wróć jak z niego się wygrzebiesz.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Napiszę ci tyle - "zieeeeew".


Na fejsie ktoś napisał że "SW skończyło się na kill`em all" i to dobrze podsumowuje sytuację.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

To nie są autorskie filmy, tylko wytwory nastawione na drenowanie settingu old trilogy do obrzydzenia.

Mało tego, że jest to chamskie do oporu, to często przy tym gwałci logikę in universe. Bo dobra mamy starkillera, ale wyraźnie nam pokazują przez 2 filmy, że FO ma mniejszą flotę od Imperium, mniejsze siły jako takie, ale jakimś cudem stać ich na ryzykowne przedsięwzięcie eksperymentowania sobie z jądrem planety, no bo death star III musi być. Luke, który zachowuje się jak zgorzkniały dziad zepsuty przepychem zakonu jedi z czasów ich złotej ery i zarazem początku końca.

Dobra rozumiem, że nie był jedi sensu stricto, nie miał doświadczenia etc. ale dlaczego do licha Luke, gdacze cały film co to jedi nie robili , jak to nie było kiedys, skoro nie należał do tych czasów, co go to obchodzi, kiedy mógł budować zakon na własnych zasadach, bo przecież żadna reda jedi, mu nie wiązała rąk.

Kolejny fail byle był retro felling, pomimo tego, że kompletnie nie klei się to z fabułą.

No i to nie jest tak, że mam problem z retro. Wręcz przeciwnie, lubię, bardzo lubię.

Problem w tym, że posmak retro jest uroczy w dużo mniejszych projektach, weźmy za przykład rozrywkę elektroniczną. Gry indie gier jak cuphead,undertale czy hotline miami to nie są jakież żarłocznie rozpięte projekty na przyszłość, a pewne eksperymenty. Ba czasem mają autentyczny pierwiastek pracy pasjonatów, gdzie takie hotline tworzyło dosłownie 2 ludzi.

Inaczej to jednak wygląda blockbusterach za potężny pieniądz pokroju warsów, gdzie teraz najbliższe x filmów będzie czysto wyrachowanym skokiem na hajsiwo, bo Janusz w kinie zobaczy seeting podobny do ot i kupi bilety, bo "kurła ale kiedys było"

Jestem świadom, że tak czy inaczej każdy retro projekt niszowy czy nie, to w również skok na nostalgię, bo nikt nie żyje samym powietrzem, ale w przypadkach do których się odwołuje twórcy chociaż pokazali swoje koncepcje na lore, a sw to obecnie jakiś gargantuiczny dzień świstaka, który pochłania miliardy.

Co do postaci, to zasadniczo się zgadzam, że coś jest grubo nie tak. Tylko w moim odczuciu to nie jest nawet kiepskie zarysowanie, ale niespójność, a także ciosanie charakterów postaci grubą krechą właśnie. Przykładowo Hux. W TFA był pseudo hitlerowcem, by w TLJ zrobiono z niego comic relief, gdzie ani trochę nie widać charakteru z poprzedniczki... a ep VIII według timeline dzieje się praktycznie zaraz po TFA.

WTF?

Rose jest z kolei przerysowaną orędowniczką różnych szkodliwych prawd, gdzie podług niej ratowanie przyjaciół poświęcając swoje życie dla idei staje się czymś co zasługuje na potępienie.Warto tutaj podkreślić, że wszystko szyte jest grubymi nićmi, bo nowy uroczy Jar-jar, po prostu robi dobrze swojemu ego- Finn jej się podoba i tyle.Tico ryzykuje życie całego ro, tylko dlatego, że poczuła chemie do Finna. Sorry, ale ryzykowanie przetrwania całego korpusu sił, ich sprawy dla jednej osoby jest w tym kontekście paskudne.

Jeszcze bym rozumiał, gdyby znała Finna dłużej, ale tak trudno mi patrzeć na to łaskawym okiem.

Co do argumentów, na temat głupoty tego Finnowego manewru. Skąd wiecie? W tym samym filmie Poe sam ograł jednego niszczyciela, ba już ot sprzedawało nielogiczne, szaleńcze manewry. Na dobrą sprawę pojedynczy myśliwiec nie miałby szans zniszczyć death star, a jednak to osiągnął.

Pani co to ma ciekawy odcień włosów, następna nie lepsza. Prawie cały film pieprzy o rozsądku, oszczędzaniu sil, by w finale zrobić kamikadze, większe od wyczynów Poe. Nowy symbol hipokryzji w sw, przebijający tych dziadów z prequelowej rady jedi.

Trudno znaleźć w tych filmach po prostu fajne postaci, które możesz lubić. Można wiele o nich pisać- oj i to ile, bo materiału na analizę przybywa- ale niekoniecznie dobrze i z sympatią.





Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Brak editu boli, wiec będzie mały suplement do posta.


Kolejna wada to również brak rozmachu z poprzednich epizodów sw. Mami się nas wizją jakiejś galaktycznej wojny, ale finał gdzie zostaje dosłownie garstka rebeliantów a FO robi strasznie imponującą szaradę z ledwo tuzinem AT-AT nie pozostawia już żadnych złudzeń.

Tu jest ogromny problem tych filmów. Skoro postaci są do kitu, to zostaje jeszcze argument z widowiskowością, funem ze scen akcji, ale to też zawodzi.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

W swoich, niewątpliwie interesujących, wywodach zawarłeś wiele spostrzeżeń, niewątpliwie słusznych. Niemniej:
Niestety to właśnie te zapożyczenia z 1 Trylogii (która jest drugą) trzymają sequele w kupie. Ja się przeprosiłem z ideą skopiowanie Imperium Kontratakuje i uważam, że taka kopia by była lepsza niż ów Ostatni Jedi. Jak nie umią to niech nie wymyślają. Z pustego i Salomon nie naleje. Taka jest gorzka prawda i oczekiwanie od feministek logiki i sensu jest na pewno naiwne.

II
Wyjdźmy teraz od potrzeb widza. Fama niesie, że publika nie ogarnia fabuły nawet takich filmów jak http://www.filmweb.pl/film/Liberator-1992-7316# Liberator, tylko patrzy tępo, kto komu spuszcza łomot. Po co zatem się wysilać?

W OJ dostajemy sporo scen głupich, ale ładnych. I to jest w miarę.



Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Mily napisał:
[cytat]Brak editu boli, wiec będzie mały suplement do posta.


Kolejna wada to również brak rozmachu z poprzednich epizodów sw. Mami się nas wizją jakiejś galaktycznej wojny, ale finał gdzie zostaje dosłownie garstka rebeliantów a FO robi strasznie imponującą szaradę z ledwo tuzinem AT-AT nie pozostawia już żadnych złudzeń.


-----------------------

To chyba logiczne. Po co niby FO miał wystawiać całą armię AT-AT żeby wykurzyć garstkę rebeliantów w tym stara matkę swojego przywódcy?!

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Nie chce mi się sprawdzać, czy potężne Imperium Galaktyczne wysłało do akcji na Hoth aż tuzin AT...

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Oj tam zaraz "potężne Imperium Galaktyczne wysyła...". Raczej Vaddie robi dywersyjną zadymę, w miarę dyskretnie próbując przedrzeć się do fikającego synalka...

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Hehe, całe cztery sztuki-nówki, dwie ubite przez ZŁYCH rebelsów. Tak było

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Trzecia przez Thana, czwarta offscreen w wyciętej scenie, na dodatek z generałem na pokładzie.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

-To nie są autorskie filmy, tylko wytwory nastawione na drenowanie settingu old trilogy do obrzydzenia.

Mało tego, że jest to chamskie do oporu, to często przy tym gwałci logikę in universe


To jest wątek o krytyce RACJONALNEJ.

jakimś cudem stać ich na ryzykowne przedsięwzięcie eksperymentowania sobie z jądrem planety

I to jest argument za czym? Generalnie w filmach to jest tak, że jakby przeanalizować koszty niezbędne do wytworzenia świata przedstawionego... (a zwłaszcza siedzib i zbrodniczych planów villainów)

Reszta argumentów sprowadza się do "ja bym tego tak nigdy".

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

No i własnie w tym sek, ze są do bólu racjonalne.

Widzisz filmy, które dzieją się dawno temu w odległej galaktyce i niegdyś były nowatorskie,stały się estetycznie k..... nudne.

Wiem, ze tego nie rozumiesz, a to, ze od jakiegoś czasu dosłownie za mną latasz po całym forum jak na pisze coś złego o tych filmach tylko mnie w tym utwierdza. Do jasnej anielki wrzuć na luz facet.

Elo.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Nie są racjonalne, bo są wyłącznie wyrazem Twoich frustracji. Gdyby były racjonalne, to można byłoby o nich dyskutować merytorycznie, a nie o "szkodliwości poglądów danej postaci", WTF.

Nudzą Cię nowe SW, fabularnie lub estetycznie? OK, to Twoje subiektywne odczucie. Mnie nie nudzą (ani wielu Bastionowiczów, ani milionów widzów), więc nie jest to racjonalny argument.

(A jak Ci się nie podoba że ludzie odpowiadają na to co piszesz, to ja wiem, nie pisz?)

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

A to teraz bawisz sie w psychologa?

Jeszcze argument do wiekszosci, wincyj erystki wincyj.

Mam zamknac mordre, bo cos sie tam komus podoba.

Typie odbij i mowie to z pelna powaga i bez hipokryzji, bo sam dalem dawno juz spokoj takiej princess na tym forum.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Jak zaczniesz czytać, a nie tylko pisać, zauważysz o czym mówię: że jedynym Twoim argumentem jest "bo ja bym chciał tak i tak" (a gupie starłorsy się do tego nie dostosowały.

Zamknij co tam masz, jak masz tak niemądrze pisać - pisz jak będziesz mieć logiczne i racjonalne argumenty, a nie tylko w kółko mantra o "szkodliwych poglądach", "chamskim do oporu czymś tam". Przynajmniej w wątku o racjonalnej krytyce, najlepiej zawsze.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Racjonalnym, obiektywnym faktem jest to, ze wszystko co do tej pory wyplul Disney to kopiuj wklej z ot.

Mozna sobie kochać te filmy, ale oczy widza swoje.
Chyba, ze weźmiemy na poprawkę fakt, ze miłość oslepia, ale to nadal nie zmienia meritum tego o czym pisze.

Jeszcze cos ci wyjasnic?

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

-Racjonalnym, obiektywnym faktem jest to, ze wszystko co do tej pory wyplul Disney to kopiuj wklej z ot.

Racjonalnym, obiektywnym faktem jest, że nie odróżniasz cytatów i nawiązań od kopii.
Zresztą, na poziomie faktów, gdzie w OT jest:
- zbuntowany szturmowiec
- dziewczyna porywająca statek kosmiczny
- akcja dywersyjna na Gwieździe Śmierci
- najlepszy pilot karany za niesubordynację
etc...

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

W OT nie ma też:

- force skype
- akcji z taranowaniem w stylu Holdo
- mistrzów Jedi wysyłających swoje iluzje w drugi koniec Galaktyki
- eleganckich kasyn
- mandatów za złe parkowanie
- głównej postaci pozytywnej flirtującej z głównym złolem
- wyścigów "konnych"
- buntu wewnątrz rebelii chwilowo pozbawionej głównego przywództwa
- duchów Jedi wywołujących gwałtowne zjawiska pogodowe

Owszem, w TFA jest dużo "rymuje się", w TLJ też, ale to drugie zdecydowanie nie jest wtórne. I między innymi dlatego zbiera takie cięgi - bo zaskoczyło ludzi.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

TLJ mnie zaskoczyło wtórnością tylko i wyłącznie, bo nie wierzyłem w to, ze po TFA zrobią jeszcze jeden taki film.

Film ma zasadniczo dwie główne osie.

Pierwsza to mobilizacja nie Imerpium, przeciw siła nie Rebeliantow, po tym jak ci drudzy dali im łupnia w poprzedniczce.

Druga to szkolenie przez zgorzkniałego jedi na wygnaniu.

Juz nawet nie ma co drążyć mocniej takich paraler jak Lando– DJ, czy mroczna grota z TESB i podziemia jaskini TLJ, bo to az nadto oczywistości.

Przykro mi to jest TESB bis. Takie pierdoły jak Holdo niczego nie ratują, a tylko jeszcze bardziej pogrążają–zaraz, czy cały film nie była kreowana na wielce krytyczna wobec ryzykownych manewrów, by sama takiego dokonać w finale?

Nie mam pojęcia o co chodzi z tym zaskakiwaniem i z boku wygląda to niestety jak czysto życzeniowe myślenie.


Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

-nie ma co drążyć mocniej takich paraler

Tyle co napisałem, że nie odróżniasz cytatów i nawiązań od kopii.
A przecież to klasyczna zabawa twórcza - bierzemy element i bawimy się użyciem go w zmieniony sposób. Scena w windzie w TLJ? Oczywiście, że miała wszystkim podsunąć skojarzenie z ROTJ, tylko po to, żeby pokazać, że z podobnej sytuacji akcja pójdzie zupełnie innym torem...
Nie mówiąc o tym, że DJ ma do Lando tylko tyle, że pojawia się w drugim epizodzie trylogii i ma drugoplanowe znaczenie dla fabuły

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Skończyłeś?

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Jeśli skończyłeś pisać głupoty, to tak.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Pora abyś zaczął sobie radzić z tym, ze inni nie lubią tego co ty.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Gdybyś czytał, a nie tylko pisał, może zauważyłbyś co napisałem wczoraj:

Nie przeszkadza mi MCU. Nie przeszkadza mi że ktoś woli MCU od SW. Nie przeszkadza mi że ktoś próbuje udowadniać wyższość MCU nad SW.
Przeszkadza mi tylko używanie irracjonalnych i niekonsekwentnych argumentów.

http://www.star-wars.pl/Forum/Temat/21943#721811

W pełni się stosuje do sytuacji, w której komuś nie podoba się ten czy inny film.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

-Przykro mi to jest TESB bis.

Przykro mi, że byłeś na jakiejś hinduskiej podróbce a nie na TLJ

Na hinduskiej podróbce właśnie tak jest. Sokół ucieka przed FOSD i chroni się z tyłu wieży dowodzenia.

Kylo dusi najpierw admirała a potem jakiegoś kapitana

Snoke jest tylk ow hologramie

Na białej planecie pojazdy oplątują linami nogi "Gorylów" i niszczą ich więcej niż połowę - w tym jednego Rey mieczykiem

W pościg za Finnem i Tico wyruszają łowcy nagród

Finn pojawia się w mieście którym zarządza jego kumpel w wojska - Phasma

Finn na koniec kończy w karbonicie, a Rey z uciętą ręką

Tylko zapomniałem, czyim ojcem jest Kylo - proszę, przypomnij mi.

Tak, jest to w 100% zrzynka z TESB

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

No jednak nie.

To jak postrzegasz siebie, nie przekłada się na twój obraz w oczach innych.

To jakie ty argumenty uważasz za słuszne to już jest twoje chciejstwo pod po prostu udowadnianie tego co ty uważasz za właściwie.

Wszystko w sosie autorytaryzmu. Cos jest głupie, bo się nie zgadza z tym co w co wierzysz.


To, ze ty nie widzisz tego jak ten film zapędza się w kopiowaniu nawet gdy jest to out of logic jest po prostu niedorzeczne.


Przykładowo. Cala krytyka, jęczenie Luke na jedi nie ma sensu. Facet poznał w swoim życiu trojkę jedi. Przyjacielskiego i opiekuńczego wobec niego Obi wana, powierzchownie kąśliwego, ale w rzeczywistości mocno uduchowionego Yode i nawróconego ojca - Anakina. Jeżeli z tych znajomości wyniósł, ze jedi totalnie ssą to coś jest grubo nie halo.

Na poprawkę nawet nie pomaga fakt, ze mógł studiować te księgi z wyspy, znać dawna historie jedi, bo do licha, kto by mu zabronił stworzyć własny zakon oparty o nawet skrajnie inne koncepcje jak choćby podejście do związków niczym w eu skoro odgórnie nie było już nad nim żadnej skostniałej rady jedi.

Strach i dzikie zachowanie przy Benie to czysta beka po tym jak ten sam człowiek kiedy był dużo młodszy mentalnie pokonał imperatora.

Nie, Luke musi być zgorzkniałym dziadem żeby tylko było podobnie do TESB.


Zostawiam was z tymi trudnymi dla was rozkminami samych, do kiedyś tam zobaczenia, ale takie osoby jak ja są wam tutaj bardzo potrzebne, bo inaczej zrobiło by się za słodko i zostało by wam już tylko poklepywanie się po plecach a nie dyskusja.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

-ty nie widzisz tego jak ten film zapędza się w kopiowaniu

Jesteś niezmiernie odporny na prosty fakt: podobieństwa, cytaty, nawiązania - to nie kopie. Oczywiście, że widzimy podobieństwa, cytaty, nawiązania - ale ponieważ oglądamy uważnie i ze zrozumieniem, to dostrzegamy różnice, zarówno w sposobie rozwiązania konkretnych scen, jak i w ich umiejscowieniu w całości.

jęczenie Luke na jedi nie ma sensu. Facet poznał w swoim życiu trojkę jedi.

Gdyż przez dekady nikt z dawnych Jedi nie opowiedział mu jak było?
Przekazywanie historii to w ogóle ciekawy wątek, ale z punktu widzenia widza, który zna historie zapisane w prequelach, stanowisko Luka jest w pełni racjonalne.

Strach i dzikie zachowanie przy Benie

A wystarczy obejrzeć uważnie.

takie osoby jak ja są wam tutaj bardzo potrzebne, bo inaczej zrobiło by się za słodko i zostało by wam już tylko poklepywanie się po plecach a nie dyskusja.

Hahahahahaha. Po premierze dyskutowaliśmy w najlepsze na poważnie, nie potrzebowaliśmy młodego fana MCU przekonanego, że zbawia SW

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Tak tak. Ale w twoim rozumieniu każda przygodowa historia jest zżynką, bo praktycznie w każdej jest ten schemat: http://wiki.phalkefactory.net/images/9/92/Myth_quest_model.gif


Zresztą Lucas wprost to przyznawał, a na okładce książki analizującej zagadnienie jest wspominka o Lucasie i GW.

Polecam również przeczytać to: http://www.starwarsringtheory.com/
Powtarzanie scen ale w różnym kontekście i z różnym wynikiem jest w przypadku GW absolutnie celowym, świadomym zabiegiem artystycznym.

Nie łapię jak można być fanem SW i narzekać na coś, co było pierwotnym zamiarem autora. SW właśnie dlatego jest SW, że jest oparte na tradycyjnej formie przekazu ubranej w nowoczesne środki.

I m.in za to cenię ST - że nie wyrzucono tej techniki do kosza, tylko konsekwentnie zamykają pierścień.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Asfo napisał:

Powtarzanie scen ale w różnym kontekście i z różnym wynikiem jest w przypadku GW absolutnie celowym, świadomym zabiegiem artystycznym.

Nie łapię jak można być fanem SW i narzekać na coś, co było pierwotnym zamiarem autora. SW właśnie dlatego jest SW, że jest oparte na tradycyjnej formie przekazu ubranej w nowoczesne środki.

-----------------------

No dobrze, rozumiem, ale może część fanów oczekuje już czegoś innego ?, może to powtarzanie scen, ale w różnym kontekście po prostu już nie wystarcza ?.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Wiesz, to tak jakby kupować wołowinę i narzekać, że nie smakuje jak kurczak.

I narzekać na piosenkę, bo ma refren.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Ha !, ciekawe porównanie, nie powiem ... ale może po prostu już czas na "nową piosenkę" ?

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

TLJ mi się nie podobało. Johnson z jednej strony "wyśmiewał" schematy OT, z drugiej strony sam się na nich opiera. Pokazuje coś nowego, a potem się wycofuje. Udaje wprowadzanie nowości - tyle że te jego "nowości" opierają się na czerpaniu garściami z przeszłości.
Tyle że pomimo "wspólnego wroga" muszę przyznać, Mily, że twoje argumenty, polegające na powtarzaniu jakie TLJ jest wtórne, stanowią element, któremu jestem przeciwny. Zacytuję może wypowiedź asfo, z którą całkowicie się zgadzam: "w twoim rozumieniu każda przygodowa historia jest zżynką, bo praktycznie w każdej jest ten schemat".
Czy TLJ opiera się na tych samych schematach, co reszta SW? Tak. Czy Johnson częściowo wyśmiewa te schematy i zrywa z nimi? Tak. Czy robi to nieudolnie? Tak. Czy obejrzę jeszcze kiedyś ten film? Przy każdym maratonie SW.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Można oczekiwać na nowe piosenki, ale w tym wypadku mamy do czynienia z siódmą i ósmą częścią tego samego dzieła, które od (prawie) samego początku było w ogólnych zarysach zaplanowane jako mające się złożyć w pewną całość.

I owo dzieło ma pewne początkowe założenia - że jego konstrukcja zatacza koło, i że po drodze pojawiają się mniejsze powtórzenia pewnych motywów. Więc jak idziesz na film z serii "saga rodzinna Skywalkerów" to idziesz nie tylko na wzium-wzium i pew-pew, ale na podobne sceny rozgrywające się w rożnych okolicznościach i z rożnym wynikiem.

Może cię to nie kręcić, ale nie narzekaj że czekoladowe ciasteczka mają w sobie kakao. Czekoladowe ciasteczka zawierają kakao, a filmy z głównej sagi SW mają powtórzenia. Jak ktoś nie lubi może sobie oglądać Valeriana albo Marvela, albo jeść biszkopty, ale niech do diabła nie marudzi na coś, co jest częścią przepisu na określony wyrób.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Dlatego też napisałem powyżej, że rozumiem.
Wiem także, że nowego przepisu na ciasteczka nie mogę oczekiwać od tej trylogii - wszak to 7 i 8 część tej sagi, w założeniu pewnej całości, historii Skywalkerów.
Kiedyś napisałem, że szkoda, że George Lucas nie zrobił jeszcze jednej części po ROTJ, nawet po latach. Dzisiaj bylibyśmy w zupełnie innym miejscu jeśli chodzi o filmy SW.
Oczywiście, że kręcą mnie ciasteczka !, a jeszcze jak są z czekoladą, to już w ogóle nie ma o czym mówić - straszny łasuch ze mnie ... jednakże, ja już troszkę patrzę poza obecną trylogię, i dlatego też po prostu oczekuję nowego, innego przepisu na te ciasteczka

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

A w sekłelach mamy do czynienina z: ordynarnymi zrzynkami i soft rebootami a nie z cytatami nawiązaniami.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Piłeś? Nie pisz.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Mily napisał:

Strach i dzikie zachowanie przy Benie to czysta beka po tym jak ten sam człowiek kiedy był dużo młodszy mentalnie pokonał imperatora.

-----------------------

He he, nie znasz życia. W prawdziwym życiu ludzie z wiekiem nie robią się lepsi, tylko gorsi. Poza jakimiś pojedynczymi, legendarnymi przypadkami (święci mężowie).
Problem z TLJ polega na tym, że film ten podobnie jak i TFA idzie pod prąd standardowemu rozumieniu starwarsów czyli mityczna historia ku pokrzepieniu serc. Nowa trylogia jak do tej pory ma o wiele więcej wspólnego z "realnym światem" niż OT (podobnie jak i PT ale tam nieudaczna warstwa techniczna nie pozwala łatwo dostrzec znaczenia). Jest bardziej symboliczna i "alegoryczna", nie opowiada TYLKO historii z fikcyjnego świata. Dzieje Luka to symbol prawdziwego losu człowieczego, niestety...

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

detale, kreujące rzeczywistość rodem z familijnej disnejozy po Teleranku.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Istotnie. Jak mogłem nie zauważyć tych brutalnie zerżniętych konceptów odległej galaktyki, podróży w hiperprzestrzeni, Dżedajów, mieczów świetlnych i tej, jak jej tam, Mocy?
Cała reszta to detale!

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Asfo napisał:
W OT nie ma też:

- force skype
- akcji z taranowaniem w stylu Holdo
- eleganckich kasyn
- mandatów za złe parkowanie
- głównej postaci pozytywnej flirtującej z głównym złolem
- wyścigów "konnych"
- duchów Jedi wywołujących gwałtowne zjawiska pogodowe

-----------------------

Teraz nie mogę przestać myśleć o ile TLJ byłby lepszy gdyby to się nigdy nie wydarzyło

I między innymi dlatego zbiera takie cięgi - bo zaskoczyło ludzi.
Ale nie w pozytywnym świetle jak Wonder Woman czy Logan tylko bardziej w stylu Batman i Robin

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Mily napisał:
Pani co to ma ciekawy odcień włosów, następna nie lepsza. Prawie cały film pieprzy o rozsądku, oszczędzaniu sil, by w finale zrobić kamikadze, większe od wyczynów Poe. Nowy symbol hipokryzji w sw, przebijający tych dziadów z prequelowej rady jedi.

-----------------------

Przecież i tak miała się poświęcić, więc atak kamikadze nie uszczuplił sił RO, wręcz przeciwnie.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Ale po co miała się poświęcać jak nie musiała się poświęcać. Jakby mieli cegłę to cegła na gaz i wio. Robota mogli poświęcić.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Zastanawiałem się nad tym samym przy zniszczeniu pierwszego okrętu i dalej nie wiem dlaczego Tyle, że chodzi mi o konkretną sytuację w stylu kamikadze: wtedy i tak było już po niej, więc nie podejmowała w ten sposób niepotrzebnego ryzyka jak pisał kolega o jej ewentualnej niekonsekwencji.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Hint: wykrywanie na pokładzie form życia było w pierwszych scenach ANH.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Niedługo znajomością ANH będą mogli się pochwalić tylko najbardziej hardcore`owi fani

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

no to tym bardziej bez sensu. Powinni wykryć, że form ubyło. Mogli flądrę zostawić.

Wykrywanie form życia

Przy Holdo jest to jasne (kwestią kontrowersyjną jest może wybranie do tego zadania drugiej osoby w łańcuchu decyzyjnym), ale mnie zastanawiało to przy wcześniejszych statkach, gdzie nie mieliśmy żadnego podstępu, a mimo to ginęli ludzie zostawieni do ich pilotażu.

Re: Wykrywanie form życia

Holdo sama podjęła decyzję, a nie została wybrana.
Przy tych wcześniejszych, zgoda. Może to trochę na zasadzie, że kapitan zostaje do końca.

Re: Wykrywanie form życia

Prawie jak na Tytaniku, chociaż nie wyobrażam sobie, by na przykład Napoleon sam się poświęcił w czasie odwrotu znad Moskwy, jeśli byłby w stanie przez ofiarę jednej osoby ocalić swoją - wielką już tylko z nazwy - armię
Ale skoro Hondo już tam była to nie widzę niczego nierozważnego w jej samobójczym ataku. Nie ma w nim żadnej sprzeczności z kazaniami udzielanymi Poe.

Re: Wykrywanie form życia

Pomysł Holdo jest idiotyczny i założenie że przeoczą stateczki jest żenujące.

Re: Wykrywanie form życia

Przy czym przywódcą Ruchu Oporu nadal była generał Organa, podczas gdy wiceadmirał Holdo nawet nie należała do głównodowodzących.

Re: Wykrywanie form życia

Przeoczyliby, gdyby nie DJ.
W sumie wyprawa Rose i Finna to swego rodzaju foreshadowing.

Re: Wykrywanie form życia

Ale załóżmy, że z armii zostaje król (odpowiednik Lei) i np. hetman koronny (Holdo) oraz szeregowi żołnierze - kogo poświęcamy dla dobra sprawy? Dobra, może trochę przesadzam (przy okazji zawyżam znaczenie Holdo ) i generalnie ten fakt nie psuł mi seansu, ale jak już rozkminiamy tak dokładnie...

Re: Wykrywanie form życia

Hierarchia w Ruchu Oporu była dłuższa, więc pod Holdo powinno być co najmniej kilku pułkowników.
No i Poe odrobił swoją lekcję, więc pewnie w IX to on będzie zawiadywał tą zbrojną organizacją.

Inna sprawa: czy ktoś inny zgodził by się na takie poświęcenie?

Re: Wykrywanie form życia

Z punktu widzenia militarnego jest to chyba trochę kontrowersyjne. Co innego patrząc przez pryzmat moralności i odpowiedzialności za swoich podwładnych etc. Równie wątpliwe byłoby też na przykład pozostawienie kogoś ciężko rannego lub ewentualnie w śpiączce - chociażby takiego Finna, jeśli by się szczęściarz wcześniej nie obudził Lei by tego raczej nie zrobili

Re: Wykrywanie form życia

A ilu tam mogło być głownodowodzących skoro było tam kilkaset osób? I jakim cudem Poe mógł wcześniej nie znać owej Holdo? Ilu tam mogło być admirałów? A?

Re: Wykrywanie form życia

W filmie nie ma mowy o oszukiwaniu czujników form życia z tego co widzę? Tylko jest kierowanie krążownikiem. I słusznie bo tłumacz publice, że są one zerojedynkowe.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Ale to jest racja, że pomysł z poświęcającymi się pilotami jest dziurą fabularną, bo nie chce się wierzyć, żeby w Odległej Galaktyce mieli inteligentne, samoświadome roboty a nie mieli autopilota.

Więc o ile poświęcenie Holdo - forma życia na pokładzie dla odwrócenia uwagi + akcja kamikadze powodująca ogromne straty wroga - jeszcze miało sens, to zostawianie pilotów na tych dwóch mniejszych statkach już nie.

Poza tym wystarczyłoby trzymać na pokładzie parę porgów czy innych szczurów żeby zmylić wykrywacz życia. ;->

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Zacząłem się zastanawiać, czy miałoby sens wydanie pilotom tych jednostek odpowiednio wcześniej rozkazu "skaczcie w nadprzestrzeń, a po wyjściu desantujcie się na pobliską planetę".

Ale to z jednej strony wzmogłoby czujność FO, a z drugiej zasugerowało coś na temat planu. Utrzymanie jednostek w zespole aż do końca miało sens, tylko ci piloci...

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Nie miało sensu. Powinni się rozproszyć i kogo się da wysłać kapsułami.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Ja poświęcenie pilotów odbierałem na podobnej zasadzie, jak w naszym świecie kapitanów statków. Zostają do końca, niekoniecznie z logicznych pobudek, ale z honorowych na pewno.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

No to mogli wysiąść na końcu, upewniwszy się, że wszyscy pozostali są bezpieczni. Z honorowego punktu widzenia to by wystarczyło, z praktycznego, każda para rąk była na wagę złota, szczególnie para zdolna do bycia kapitanem okrętu.

Poświęcenie

Tak, tak, właśnie. O ile postępowanie Holdo już na statku, czyli atak kamikadze, jest logiczne (no i załóżmy, że nie mieli pod ręką żadnych gryzoni, by "udawały" załogę ), to poświęcenie wcześniejszych pilotów już trochę dziwne. Taki Dooku miał w AotC pilota-robota

Re: Poświęcenie

pomysł, że detektor tylko wykrywa obecność bądź brak bez żadnych szczegółów jest dziwny.
2. A karaluchy?

Re: Poświęcenie

Kto ich tam wie jak działa zmyślona technologia
Nie wiem jak rozróżniają istoty rozumne (bo tylko ludzi byłoby za mało) od zwierząt, ale jaka jest szansa, że w kapsule ratunkowej z ANH nie było np. pająków?

Re: Poświęcenie

Pomysł, że jakaś baza z dużymi drzwiami zatrzyma Porządek zajmujący właśnie całą galaktykę jest tak samo słaby. Pomysł, że jakieś leszcze z owych rubieży są w stanie podskoczyć owemu Porządkowi jest jeszcze gorszy. Skoro są w stanie to czemu nie podskoczą? Albo sami nie zajmą galaktyki?
Najgłupszy jest ten pomysł z ewakuacją z krążownika. Formy życia wykryjesz a stateczków nie wykryjesz?

Re: Poświęcenie

Myślę, że oni liczyli na to że po zniszczeniu krążownik Snokea i wybuchu Star Killera, Najwyższy Porządek jest na tyle osłabiony, że są w stanie pokonać resztki wojsk które atakowały bramy.

Może naogladali się LOTR i czekali na odsiecz Gandalfa jak w Helmowym Jarze xD

Re: Poświęcenie

Smok Eustachy napisał:
Pomysł, że jakaś baza z dużymi drzwiami zatrzyma Porządek zajmujący właśnie całą galaktykę jest tak samo słaby.
-----------------------

Myślę, że raczej miała opóźnić FO w oczekiwaniu na jakąś pomoc, ba, cud nawet, cokolwiek - w końcu byli w dramatycznej sytuacji, a tonący brzytwy się chwyta.


Smok Eustachy napisał:
Pomysł, że jakieś leszcze z owych rubieży są w stanie podskoczyć owemu Porządkowi jest jeszcze gorszy. Skoro są w stanie to czemu nie podskoczą? Albo sami nie zajmą galaktyki?
-----------------------

Bo Snoke zarządził Blitzkrieg, wszystko działo się stosunkowo szybko, więc - po zniszczeniu floty Republiki - nikt raczej nie zdążył się jeszcze zorganizować, by miał miejsce jakiś znaczący kontratak. Zaś ewentualna pomoc nie wymagała możliwości stawienia czoła całemu FO, skoro większość jego wojsk zajęta była ważnymi celami w całej galaktyce w trakcie ww. Blitzkriegu.

Re: Poświęcenie

1. Bo nie miała, plan zakładał, że w bazie przeczekają, aż siły FO przelecą obok a potem wyślą prośby o pomoc. Chodziło o nadajnik, nie o wielkie drzwi.

2. Ruch oporu nie wiedział, że FO ma na uzbrojeniu aż tak duże działa.

3. Sytuacja ogólnie była z tych beznadziejnych, więc kombinowali jak mogli z tym co mieli. I w sumie kamikadze Holdo było dobrym ruchem - jakby poszło bardziej wprost to rozwaliła by i mostek Supremacy i salę tronową - byłoby i po Snoku, i po Huxie i po Kylo i po Rey, może resztka Resistance dałaby radę uciec zanim FO wyłniłby jakąś strukturę dowódczą. ;-P

Re: Poświęcenie

A w ogóle to takie głupie i nierealistyczne że statki wydają dźwięki w próżni i nagłe przyspieszanie do prędkości światła ich nie zabija. I powinni używać tylko dronów. Wtedy SW miałoby sens i dałoby się je oglądać.

Re: Poświęcenie

Dźwięki w próżni mają sens jako element opowiadanej historii. Seria SW to baśń dziejaca się Dawno dawno temu w odległej galaktyce i jak każda historia musi być odrobinę podretuszowana, żeby zachęcić widza. A wybuchy są właśnie takim elementem, który nadaje historii dynamiki. Dlatego bawią mnie fanatycy Di$n€¥a krzyczący, że coś jest teraz kanoniczne albo nie. Historia Luke`a mogła być wytworem wyobraźni jakiegoś Andersena żyjacego w odleglej galaktyce, mogła być przejaskrawiona wersją wydarzeń, które widział uczestnik galaktycznej wojny domowej, historią której początek i koniec mógł byc nawet zupełnie inny niż ten nam opowiedziany. W końcu prawda w tym uniwersum zależy od pewnego punktu widzenia

Co do nagłego przyspieszenia. Piloci mysliwców stosują skafandry przeciwprzeciążeniowe, biorąc pod uwagę, że stara republika istniała prawie 25000 lat ktoś musiał wpaść na pomysł żeby zamontować urządzenie o podobnym działaniu w celu poprawy komfortu podróży. Pojazdy z dronami także wymagały takiego urządzenia biorąc pod uwagę, że elementy elektroniczne będące kluczowymi elemenrami robotów są dość delikatne

Re: Poświęcenie

Masz całkowitą rację! A co do kondensatorów przyspieszania - znam, ale to chyba było wbudowane w sam statek co by się nie rozpadł?

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Ale czy w przypadku tych mniejszych statków nie było identycznie jak z Holdo?
Pamiętajmy że "flota" Ruchu Oporu nie była poza zasięgiem FO, a jedynie poza "efektywnym zasięgiem" dział, dalej mogli strzelać i trafić, a jedyne co to nie mogli przebić ich pól ochronnych.
Podejrzewam że przy takiej granicznej odległości skanery form życia były ustawione na te kilka dużych statków. W momencie gdyby sygnał nagle zniknął dla FO byłoby jasne że ewakuują statek na inny, a jak dobrze wiemy z filmu transportowce osłon nie miały i mogły zostać bez problemu zestrzelone nawet na tym stosunkowo krótkim dystansie pomiędzy statkami.
Tak więc dla mnie to żadna dziura fabularna...

A że został kapitan a nie ktoś mniej ważny?
Pomijając to, że Ruch Oporu jest niejako kontynuacją komórki terrorystycznej z czasów Imperium Galaktycznego i długoterminowe myślenie nie było nigdy ich mocną stroną to morale było wystarczająco niskie by nie chcieć pogarszać sytuacji rozkazami w stylu "szeregowy ... mimo iż macie całe życie przed sobą zostaniecie na okręcie i wylecicie z nim w powietrze (przestrzeń kosmiczną), by my, weterani poprzedniej wojenki, którzy wciągnęliśmy was w to bagno mogliśmy ochronić nasze tyłki i rekrutować kolejnych naiwniaków gotowych ginąć za nas"

Co do zwierząt mających zmylić wykrywacz życia, interesujący pomysł, ciekawe czy by się sprawdził? W każdym razie Ruch Oporu światopoglądowo tak bardzo skręcił w lewo z tym całym "życie każdej jednostki jest tak samo ważne" że nie wiem czy takie zwierzątko na pokładzie nie miałoby takich samych, albo nawet większych praw;p Patrz. Rose ratująca Fathiery w czasie kiedy Ruch Oporu dosłownie wykrwawia się na okręcie...

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Nie wchodząc teraz w drobne szczegóły akcji, ale czy fathiery nie były przede wszystkim potrzebne do ucieczki przed służbami CB?

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

This.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Wolę oglądać kosmiczne konie wyścigowe niż durne Ewoki -.-

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Nie rozumiem hejtu na Ewoki - jedynym problemem z nimi jest przecież to, że prymitywnymi metodami potrafią załatwić najlepsze oddziały Imperium, co przecież jest takim logicznym i życiowym pomysłem Papy Lucasa

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Taa...Podejrzewam że Amerykanie do dziś uważają swoją porażkę w Wietnamie za bardzo nieżyciową.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Żebyż chociaż Ewoki miały blastery, jak Wietnamczycy kałasznikowy

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Ewoki miały Hana i Leię z blasterami.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Ale większość z ich pułapek miała sens, jedyną dosłownie debilną była ta lotnia z kawałków skóry dzikich zwierząt i patyków :/ Gdyby ewoki miały blastery to nawet nie zarysowałyby AT-ST (kto grał w rogue squadron ten wie jakie było trudne rozwalenie ich słabiej uzbrojonymi pojazdami) ponieważ pojazdy imperium byly właśnie przystosowane do broni energetycznej a nie do prymitywnych urządzeń w stylu starożytnego egiptu.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Można byłoby rozkminiać dlaczego większość pułapek mających potencjalnie sens, była bez sensu dlatego, że nie sposób było precyzyjnie zaplanować, że jednostki Imperium znajdą się dokładnie w miejscu X, ale to szczegół
Natomiast doborowi szturmowcy w hełmach padający od rzutu kamieniem o połowę mniejszego miśka, no sorki. O legendarnym nietrafianiu w cel nie wspominając

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Twój brak umiejętności taktycznego myslenia mnie zadziwia. Skoro imperium nie zbombardowalo planety z orbity, nie użyło TIE-ów żeby ostrzelać dany obszar (prawdopodobnie z obawy przed usmarzeniem wlasnych jednostek) to było wiadome, że za uciekajacymi ewokami i rebaliantami podąży sprzęt naziemny. Wystarczyło poczekać na odpowiedni moment
Imperium nie umialo trafić w cel od czasu imperium kontratakuje. W uniwersum możnato tłumaczyć tym, że szturmowców musiało byc bardzo dużo i po prostu nie stać ich na lepszy sprzęt. Wystarczy spojrzeć na nową nadzieję gdzie stardawowe mysliwce imperium to jednorazowki

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Niby były, i wszystko było ok gdyby Rose i Finn po prostu na nich uciekli a resztę wypuścili dla stworzenia chaosu, ale zauważ że:
- cała akcja jest poprzedzona przyglądaniem się fathierom i wykładom jakie to są biedne i wykorzystywane (Ruch Oporu leci na resztkach paliwa, może zamiast podziwiania fauny i dyskusji o prawach zwierząt tak spróbować skupić się na misji? )
- cała akcja jest zakończona "teraz było warto" wypowiedzianym po zrzuceniu siodła z jednego z Fathierów. Czyli kit z tym że zawiedliśmy setki żołnierzy którzy zginą przez naszą nieostrożność, ważne że uratowaliśmy kilka zwierzątek?
Powyższe pozwala mieć obawy, że gdyby Ruch Oporu posiadał jakieś zwierzątko na pokładzie statku, to i tak poświeciłby kapitana bo przecież życie każdej istoty jest tak samo cenne...

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Fathiery były potrzebne aby ściągnąć dzieciaki do kina i zarobić na słodkich zwierzątkach (maskotkach, gadżetach). Podobnie porgi

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Porgi były też stworzone po to, żeby "zasłonić" maskonury, które żyją na Skellig Michael. Zamiast usuwać je z szerokich ujęć, wprowadzono do filmu nowe stworzenia o podobnym umaszczeniu.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Lord Budziol napisał:
Co do zwierząt mających zmylić wykrywacz życia, interesujący pomysł, ciekawe czy by się sprawdził? W każdym razie Ruch Oporu światopoglądowo tak bardzo skręcił w lewo z tym całym "życie każdej jednostki jest tak samo ważne" że nie wiem czy takie zwierzątko na pokładzie nie miałoby takich samych, albo nawet większych praw;p Patrz. Rose ratująca Fathiery w czasie kiedy Ruch Oporu dosłownie wykrwawia się na okręcie...
-----------------------

Ja mam takie wrażenie, że film jednak ucieczkę na fathierach krytykuje. W końcu Rose i Finn mogli zwierzaczki wypuścić, żeby zrobiły zamieszanie i w tym czasie znaleźć Mistrza Łamania Kodów. Dziewczyna wolała jednak rozbić parę okien w znienawidzonym przez siebie miejscu i skończyło się to tym, że zabrali ze sobą niewłaściwego człowieka i doprowadzili niemalże do zagłady Ruchu Oporu.
Inna sprawa, że wysyłanie tej dwójki na misję było dużym błędem ze strony Poe. Mechanik (mechaniczka?) i były szturmowiec nie nadawali się do tego zadania, co wyszło najpierw, kiedy zostawili swój pojazd w widocznym miejscu, a potem właśnie przy ucieczce na fathierach. Ale Dameron nie chciał mieszać w to doświadczonych ludzi, którzy byli teraz pod rozkazami wiceadmirał Holdo, więc zrobił, co zrobił.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

a oni tego miszcza nie znaleźli?

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Znaleźli, ale zanim zdążyli do niego podejść, zostali zgarnięci przez policję za złe parkowanie.

Chodziło mi o to, że powinni iść go poszukać drugi raz, a nie galopować do swojego statku.

A planetę opuścili z DJ-em, którego poznali w więzieniu, nie o nim mówiła Maz Kanata.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

właśnie tu masz smaczek do ogarnięcia. Czy aby ten miszcz to nie jest ten del Toro w międzyczasie zapuszkowany?

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Mistrza Łamania Kodów grał Justin Theroux.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

No to zmienia postać rzeczy.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

-Rose i Finn mogli zwierzaczki wypuścić, żeby zrobiły zamieszanie i w tym czasie znaleźć Mistrza Łamania Kodów

Patrząc racjonalnie, to w tym momencie byli mocno w czarnej D, bo byli ścigani przez służby CB, nie mając do dyspozycji żadnego wyposażenia, i w najlepszym wypadku mogli liczyć na to, że uda im się dotrzeć do pojazdu i próbować powrócić na "Raddusa" (a nie próbować wydobyć Codebreakera z kasyna). Pojawienie się DJa z BB8 to przecież typowe deus ex machina.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Nawet jeśli ich podstawowym celem byłoby tylko opuszczenie planety, to nadal galopowanie na uwolnionych zwierzętach wyścigowych uważam za mniej logiczne, niż puszczenie ich samopas, najlepiej na drugą stronę miasta, żeby służby porządkowe skierowały się w tamte rejony, a plaża pozostała pusta.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Jak obejrzę na spokojnie, to przemyślę niemniej nie mam pewności, czy fathierami dało się tak łatwo komenderować "biegnijcie tam, a my pobiegniemy tutaj".
I raczej była to improwizacja, niż starannie przemyślany plan.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Niedługo będę miał własne DVD, więc też będę mógł to jeszcze raz przemyśleć.
Oczywiście, że była to improwizacja, niemniej uważam, że osoby o większym doświadczeniu zamiast skupiać się na niszczeniu miasta w ramach prywatnej wendetty próbowałyby coś jeszcze ugrać.
Nie znam się na zwierzętach wyścigowych, ale wizja, w której Rose i Finn wypuszczają je, a następnie poganiają w konkretną stronę nie wydaje mi się niemożliwa.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

"Dobra rozumiem, że nie był jedi sensu stricto, nie miał doświadczenia etc. ale dlaczego do licha Luke, gdacze cały film co to jedi nie robili , jak to nie było kiedys, skoro nie należał do tych czasów, co go to obchodzi, kiedy mógł budować zakon na własnych zasadach, bo przecież żadna reda jedi, mu nie wiązała rąk."

Odbudował Zakon takim, jaki był w Republice, powtórzył te same błędy, nie miał sił, żeby próbować jeszcze raz, inaczej.


"Rose jest z kolei przerysowaną orędowniczką różnych szkodliwych prawd, gdzie podług niej ratowanie przyjaciół poświęcając swoje życie dla idei staje się czymś co zasługuje na potępienie.Warto tutaj podkreślić, że wszystko szyte jest grubymi nićmi, bo nowy uroczy Jar-jar, po prostu robi dobrze swojemu ego- Finn jej się podoba i tyle.Tico ryzykuje życie całego ro, tylko dlatego, że poczuła chemie do Finna. Sorry, ale ryzykowanie przetrwania całego korpusu sił, ich sprawy dla jednej osoby jest w tym kontekście paskudne."

Jak dla mnie, to Rose po prostu nie chciała, żeby zginęła kolejna osoba. Straciła siostrę, przyczyniła się do niemalże zagłady Ruchu Oporu, a teraz miałby poświęcić się Finn, czyli na dobrą sprawę jedyna jej bliska osoba.
A samobójstwo Finna raczej nic by nie dało, bo armia poszła by dalej i zniszczyła bramę, chociażby dzięki kilkuminutowemu ostrzałowi z dział maszyn kroczących. Ocalić rebeliantów można było tylko zmuszając Kylo do wstrzymania Najwyższego Porządku, a zrobić to mógł tylko Luke.


"Pani co to ma ciekawy odcień włosów, następna nie lepsza. Prawie cały film pieprzy o rozsądku, oszczędzaniu sil, by w finale zrobić kamikadze, większe od wyczynów Poe. Nowy symbol hipokryzji w sw, przebijający tych dziadów z prequelowej rady jedi."

Różnica jest taka: Poe wysłał na śmierć swoich ludzi, żeby zniszczyć duży statek, Holdo wysłała na śmierć siebie, żeby ocalić swoich ludzi, a duży statek zniszczyła przy okazji.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Świetna obrona! W zupełności się zgadzam. Wojna to nie tylko "bagnety na broń i jazda na czołgi" ale też bardziej strategiczne ruchy i poswiecanie jak najmniejszej ilości żołnierzy. Holdo w pewnym sensie się poświęca wiedząc, że są nowi młodzi (m. in. POE), którzy mają tyle chęci walki i determinacji, że warto dla nich zginąć i przekazać pałeczkę. Tak jak Luke, który odchodzi wiedząc, że nie jest ostatnim jedi i nie musi bać się dołączyć do największych mistrzów jedi, bo są inni, nowi, może bardziej doskonali, nie ograniczeni regułami Starego Zakonu, który nie był idealny.

Poza tym nie zapominajmy, że cały film pokazuje ludzi i ich porażki, ale w ostateczności, każdy z nich wyciąga wnioski i lekcję.

Pozwól przeszłości odejść, by mogła być lepsza przyszłość

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Ancyk85 napisał:
Wojna to nie tylko "bagnety na broń i jazda na czołgi" ale też bardziej strategiczne ruchy i poswiecanie jak najmniejszej ilości żołnierzy.
-----------------------

Brytole to rozumieją świetnie a Polacy jakoś nie mogą pojąć


Holdo w pewnym sensie się poświęca wiedząc, że są nowi młodzi (m. in. POE), którzy mają tyle chęci walki i determinacji, że warto dla nich zginąć i przekazać pałeczkę. Tak jak Luke, który odchodzi wiedząc, że nie jest ostatnim jedi i nie musi bać się dołączyć do największych mistrzów jedi, bo są inni, nowi, może bardziej doskonali, nie ograniczeni regułami Starego Zakonu, który nie był idealny.
Poza tym nie zapominajmy, że cały film pokazuje ludzi i ich porażki, ale w ostateczności, każdy z nich wyciąga wnioski i lekcję.

-----------------------

Niby proste ale jakoś niektórzy nie chcą tego "kupić". Zbyt życiowe, prawdopodobnie.



Pozwól przeszłości odejść, by mogła być lepsza przyszłość

-----------------------

Widzę, że z samą tą koncepcją dużo ludzi ma problem. Do tej pory starwarsy skoncentrowane były na przeszłości a tu jest inaczej.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

W ogóle Holdo postępuje podobnie jak komandor Bolton z filmu Dunkierka, gdzie on został bohaterem wojennym i wzorem dowódcy a Holdo fioletową i klamliwą szmat... XD

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

dansty napisał:
Jak dla mnie, to Rose po prostu nie chciała, żeby zginęła kolejna osoba. Straciła siostrę
-----------------------

Tak jest. TLJ w bardzo ciekawy i realistyczny (symbolicznie) sposób przedstawia zachowania ludzi, którzy zostali "przyciśnięci" do kresu wytrzymałości. Każda z postaci dociera do swojej osobistej "krawędzi". Np Rose w tym miejscu przestaje widzieć sens jakichkolwiek aktów destrukcji i mordu. Ostateczną wartość widzi tylko w życiu. To jest rdzeń jej charakteru. Bardzo ciekawa sprawa.


Różnica jest taka: Poe wysłał na śmierć swoich ludzi, żeby zniszczyć duży statek, Holdo wysłała na śmierć siebie, żeby ocalić swoich ludzi, a duży statek zniszczyła przy okazji.
-----------------------

Różnica "diametralna"

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Spoko. Co do Luke`a to dalej nie ma sensu

Skoro objawiał mu się Yoda, to mógłby wcześniej poinformować Luke`a jak to było z tym dawnym zakonem.

Jestem na ten moment w stanie wyobrazić sobie takie same rozwiązanie przy Rey. W końcu ona tez nie ma doświadczenia co do nauk jedi. No wiec co błędne koło z kolejnym wybrańcem, który ma odbudować zakon, ale przez brak wiedzy nie da rady.

Za kadencji Disneya chyba nigdy nie zobaczymy normalnie prosperującego zakonu i wszystko to będzie ciągłe przetwarzania status z ot.

Pani z różowymi włosami, to nadal kawał debila Jak cały ruch oporu zresztą. Tak dbają o swoją reputację, zależy im na walce, ze nie potrafią zadbać o odpowiednie wyposażenie, liczbę ludzi.

Tak, tak wiem republika została zniszczona, co prowadzi do kolejnego absurdu. Rozumiem, że cała republika to było te parę planetek, które zniszczony w ep VII? Wow. Doprawdy w star warsach wszystko jest teraz jakieś takie mikro.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Mily napisał:
Skoro objawiał mu się Yoda, to mógłby wcześniej poinformować Luke`a jak to było z tym dawnym zakonem.

Jestem na ten moment w stanie wyobrazić sobie takie same rozwiązanie przy Rey. W końcu ona tez nie ma doświadczenia co do nauk jedi. No wiec co błędne koło z kolejnym wybrańcem, który ma odbudować zakon, ale przez brak wiedzy nie da rady.

-----------------------

Nie wiemy, jak często Duchy Mocy pokazywały się Luke`owi. Może niezbyt często. Może wierzyły, że wystarczy wprowadzić nieco więcej ascetyzmu. Na razie nie wiemy.
A Rey wie już, że Zakon miał problemy, Luke jej o tym powiedział, więc jeśli będzie chciała stworzyć coś własnego, to już wie, jak tego nie robić.



Pani z różowymi włosami, to nadal kawał debila Jak cały ruch oporu zresztą. Tak dbają o swoją reputację, zależy im na walce, ze nie potrafią zadbać o odpowiednie wyposażenie, liczbę ludzi.
-----------------------

Działają niemalże bez wsparcia, w dużym osamotnieniu. Bez sojuszników, z małą pomocą kilku senatorów. W przeciwieństwie do Najwyższego Porządku nie prowadzą grabieży surowców naturalnych, więc nie mają wystarczających środków pieniężnych.
Nowa Republika ignorowała zagrożenie ze strony Najwyższego Porządku i nie była przychylna działaniom Lei (na razie podane tylko poza filmami).



Tak, tak wiem republika została zniszczona, co prowadzi do kolejnego absurdu. Rozumiem, że cała republika to było te parę planetek, które zniszczony w ep VII? Wow. Doprawdy w star warsach wszystko jest teraz jakieś takie mikro.
-----------------------

Zniszczono układ Hosnian, na którym mieścił się Senat (a więc ośrodek decyzyjny Nowej Republiki) i flota galaktyczna. Taki był plan Najwyższego Porządku - zniszczyć "mózg" i jego armię, żeby w szybkim tempie zajmować kolejne światy, wykorzystując efekt zaskoczenia i chaos. Trzeba było jeszcze zniszczyć Ruch Oporu, który stanowił ostatnie zorganizowane zagrożenie. Jak wyszło, wiemy z filmów.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

-Nowa Republika ignorowała zagrożenie ze strony Najwyższego Porządku i nie była przychylna działaniom Lei

W napisach początkowych do TFA jest:
"With the support of the REPUBLIC, General Leia Organa leads a brave RESISTANCE"

Co mogło oznaczać pieniądze lub zakupy sprzętu (w sumie nie jest chyba jasno powiedziane, kto kupował X-wingi od właściciela statku ukradzionego przez DJa)

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Niedopatrzenie/niedokładność ze strony Abramsa, niestety.
W pozycjach pozafilmowych pojawiają się informacje, że Senat jako całość nie był przychylny Lei i ignorował zagrożenie ze strony Najwyższego Porządku, wpierało ją po cichu tylko kilku senatorów.

Właściciel tego statku sprzedawał broń zarówno Najwyższemu Porządkowi jak i Ruchowi Oporu, DJ mówi to wprost.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Leia straciła poparcie większości Senatu gdy okazało się, że jest córką Vadera. Przy czym było to lata przed TFA i nikt nawet nie wiedział, że istnieje coś takiego jak FO. Gdy okazało się, że zagrożenie jest realne, a emocje opadły, Leia pewnie miała na tyle duże poparcie by wykorzystywać zasoby NR i nie być ściganą.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

dansty napisał:
Nie wiemy, jak często Duchy Mocy pokazywały się Luke`owi. Może niezbyt często.
-----------------------

Yoda mówi do Luke`a, że się za nim stęsknił, więc możliwe, iż widzą się po raz pierwszy od dawna, być może nawet od RotJ.

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

Pytanie czy Duchy mogą pokazywać się komuś, kto odciął się od Mocy. Luke widzi Yode po kontakcie z Leia.

Duchy Mocy

Słuszna uwaga, zwłaszcza, że niewiele wiemy na temat ich natury oraz w ogóle tego kiedy i komu mogą się pokazywać. Może np. Anakin nie może ukazać się swojemu wnukowi, którego nie spotkał za życia? Dlaczego tylko Luke widział trzech zmarłych Jedi po bitwie o Endor? Tyle pytań, a tak mało odpowiedzi!

Re: Duchy Mocy

Co do widzenia duchów to z Zemsty Sithow wiemy, że trzeba opanować technikę by z nim rozmawiać. Yoda mówi do Obi, że nauczy go rozmawiać z Qui-gonem. Po czym Luke potrafi to od razu.

Ale ciekawe gdzie te byty są? Mogą wchodzić w interakcje z otoczeniem i fizycznie, i za pośrednictwem Mocy.

Re: Duchy Mocy

No właśnie potem Luke nie potrzebował szkolenia, więc może to też kwestia samych Duchów, więc młody Skywalker z QGJ już by nie pogadał bez odpowiedniego treningu.

A może te byty to po prostu emanacja samej Mocy? Może są jak te fantomy z Solaris? No dobra, sam w to nie wierzę

Re: Duchy Mocy

Czy Sith może stać się duchem?

Re: Duchy Mocy

Nie wiem jak jest w nowym kanonie, w starym chyba tylko mógł opętać jakieś miejsce, czy jakoś tak.

Re: Duchy Mocy

A Anakin opanował tę umiejętność jako kto?

Re: Duchy Mocy

Przed śmiercią nawrócił się i był Jedi - zapewne bez tego by się nie pojawił jako Duch, ale z Wybrańcem to nigdy nie wiadomo

Re: Duchy Mocy

Właśnie, Anakin wymiata bo Wybrancy tak mają. Chociaż może zostajesz duchem gdy godzisz się że śmiercią i jest ona z Twojej woli/decyzji, a nie nagła?

Re: Duchy Mocy

To chyba byłoby zbyt proste, skoro dla Obiego sama możliwość była nowiną, a QGJ dotarł aż do połowy drogi, mimo że odszedł śmiercią bardzo nagłą

Re: Racjonalna krytyka Trylogii Sequeli

To nie Rey odbuduje zakon (lub stworzy nową wersję) - w każdym razie nie sama. Wskazówkę daje scena z TLJ w której Snoke obsobacza Benka.

Kiedy Snoke opowiada jak to póki ostatni Skywalker żyje to nadal jest nadzieja i powstaną nowi Jedi kamera robi najazd na gębę ostatniego Skywalkera. Który jest tak jakby przeszkolony. ;-P

Loading..

Ustawienia


Ustaw kolejność w prawej i lewej sekcji.
Możesz przesuwać elementy również pomiędzy nimi.