Forum

Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

Rian Johnoson podobno niektórym zniszczył dzieciństwo, a TLJ to najgorszy Epizod w dziejach Sagi, głównie za sprawą tego jak potraktowano postać Skywalkera. Podobno to nie Wasz Luke Skywalker. W okolicach kwietnia zacząłem pisać posta z uzasadnieniem dlaczego moim zdaniem TLJ nie zniszczyło postaci Skywalkera, dlaczego to ten sam Luke którego znamy z OT. A nawet lepszy. Post jednak rozrósł się do trzech stron A4 czcionką 12 i nie był nawet w połowie skończony, a jak znam Bastion nikomu nie chciałoby się takiej kobyły czytać, a polemika skończyłaby się na „bo tak”.

Podejdźmy więc do tematu nieco inaczej. Jeżeli uważasz że Luke Skywalker z TLJ nie był tą samą postacią co w OT, że Rian zepsuł Luke`a, a tym samym twoje dzieciństwo – napisz proszę jak ty poprowadziłbyś tę postać. Jak widzisz powód udania się Skywalkera na wyspę. Jak widzisz reakcję na przybycie Rey i wydarzenia post ROTJ. Albo w szerszym ujęciu – rolę Luke`a trzydzieści lat po zwycięstwie nad Endorem.

A jak znajdę chwilę i będzie mi się chciało uzasadnię dlaczego Rian zrobił to lepiej.

on ci jest

Mam wrażenie, że ci od "zniscyli mi luka" patrzą raczej przez pryzmat Legend (których, uczciwie przyznaję, nie znam), niż OT.
Samo finalne "jestem Jedi, jak mój ojciec" w ROTJ w niczym nie wyklucza momentu "nieeee, co ten siostrzeniec ma w duszy, gorzej jak Vader", który miał charakter chwilowej, lecz kosztownej słabości.
A że uciekł na odludzie? Jak Yoda...

Re: on ci jest

Jaki Mistrz, taki uczeń

Re: Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

Ja akurat nie miałem żadnych oczekiwań wobec Luke`a i dla mnie TLJ jest OK.
Ale chętnie przeczytam dlaczego to niby takie dobre jest

Re: Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

Oglądając Oryginalną Trylogię mam wrażenie, że Luke cały czas się waha w różnych decyzjach. Gdyby nie zdrowy rozsądek przyjaciół i główny cel (nawrócenie ojca) to czuję, że łatwo by się podawał (szczególnie w ROTJ). Kiedy w TLJ chce już wracać, ale nagle widzi Kylo i znowu rezygnuje - to jest właśnie Luke bez Hana i Lei, którzy przytemperowaliby jego pesymistyczne zapędy.

Bardzo interesujące

...choć nieco bolesne dla mnie spostrzeżenie. Częściowo się zgodzę. Choć akurat w ROTJ przez większość czasu mam wrażenie, że Luke już wie co robi i raczej w miarę konsekwentnie idzie do celu. Masz przykłady tego jego niezdecydowania w tym filmie?

Re: Bardzo interesujące

A radosne dołączanie do załogi promu Hana by już po chwili stwierdzić że nie powinno go tu być się liczy?

Re: Bardzo interesujące

Tak, o tym samym pomyślałem. Dlatego napisałem "przez większość czasu". Ale zauważ, że on po prostu zrozumiał w tej scenie swój błąd, bo skoro na ISS był Vader, to mógł go wyczuć i spalić im misję. Nie wiem, czy nazwałbym to niezdecydowaniem.

Re: Bardzo interesujące

Właśnie to chyba źle dobrane słowo... Bardziej pasowałoby "wieczny pesymizm" czy "szybkie podawanie się". Przypomnij sobie z jakim "planem" on poleciał do Impka w ROTJ - "wkrótce zginę a ty razem ze mną" ;p

Re: Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

Pesymistycznie nastawiony to był Han, Leia była najbardziej optymistycznie nastawiona z tej trójki, pewnie dlatego tak dzielnie walczyła w Rebelii już od lat.
Luke wierzył, że nawróci na jasną stronę postać której bała się cała galaktyka, do tego raczej potrzebny jest spory optymizm.
Poza tym to on był "Nową Nadzieją"

Mój Luke Skywalker w Ostatnim Jedi?

Taki, jaki był!

Wyszło idealnie.

Luke

Jak na razie okazuje się, że żadna krytyka Luke`a w TLJ nie miała miejsca, sama jego rola była jak najbardziej w porządku i nikt nikomu nic nie niszczył, a wręcz twórczo rozwijał.

Niecałe osiem miesięcy wystarczyło.

Ja uważam, że Luke mógł być poprowadzony w każdy sposób. Nie byłoby złego rozwinięcia tej postaci - mógłby nawet zostać nowym Imperatorem, be my guest. Jest to spowodowane tym, że poznajemy go przez bardzo krótki okres czasu w jego życiu, a wiele osób na tej podstawie już ustaliło swoje archetypy, wedle których postać ta ma być poprowadzona i już! Tymczasem przez całe życie Luke`a mogło zdarzyć się mnóstwo rzeczy, które doprowadziły go do stanu widocznego w TLJ. To, że jeszcze nie zostały one przedstawione w pełni rozszerzeniami kanonicznego uniwersum wcale nie przekreśla kreacji postaci w filmie.

Druga sprawa to to, że jestem zupełnie bezkrytyczny wobec Gwiezdnych Wojen i podoba mi się w s z y s t k o.

Re: Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

Pewnie zaraz zostanę zlinczowany, ale mnie osobiście młody Luke w OT oraz w książkach i komiksach nowokanonicznych z tego okresu po prostu wkurza i denerwuje. Z wielkiej trójki mój ziom to jest Han, na pewno nie Luke.
Luke w TLJ to imho jego najlepsze wydanie. W końcu dałem radę się do niego przekonać i go polubić. Dla mnie znienawidzony przez wielu RJ naprawił Luka.

Re: Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

Nie zostaniesz zlinczowany. Ja o tym że Luke jest słaby pisałem na Bastionie już w 2012 roku
Na długo przed TLJ i na krótko przed Disney`em.

TLJ sprawiło że wreszcie Luke`a polubiłem 😊

Re: Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

Luke w OT był dla mnie zawsze najmniej interesujący. Nie ma nic charakterystycznego, a właśnie TLJ Rian wyciągnął pewne pojedyncze cechy, które rozwinął nadając przez to postaci charakter.

Przy okazji - moja ulubiona z wielkiej trójki to .

Re: Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

A jakie to cechy ? ... pytam z ciekawości, bo skoro Rian je wyciągnął i rozwinął to znaczy, że Luke je (te charakterystyczne cechy) cały czas miał. Nawet w OT. To lata i życie sprawiają, że pewne cechy, które w sobie mamy rozwijają się bardziej a inne mniej.

Re: Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

Inaczej mówiąc, lata kształtują nasz charakter i jego cechy

Re: Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

Nie wiem jak to nazwać? Sam sobie przeczy. Łatwo się poddaje.

Trenuje u Yody.
"O nie, moi przyjaciele być może są w opałach, a może nie, więc co tam, przerywam. Może kiedyś wrócę"

Lecimy na Endor

"Może Vader czuje moją obecność. Chyba musimy zawrócić"

Za dużo sobie wyobrażasz, młody -HAN

I polecieli dalej, bo ktoś go ogarnął.

Podobnie było jak mówił Lei, że "być może nie wróci, oj, oj", ale wtedy ona go ogarnęła.

Na Gwieździe Śmierci to samo -

Nigdy nie przejdę na Ciemną Stronę "A, jednak może spróbuje zabić tego Imperatora, co mnie tam".

Nie wyszło mi z uczniami, wszystko straciłem.

"Dobrze poddaje się, trudno"

Na Ahch-to

Leia podczas tego krótkiego kontaktu w Mocy jakoś ogarnęła.


"Dziadu, rusz tę dupę i wracaj, co Ty sobie wyobrażasz. Ludzie giną, a ty sobie doisz kosmiczne krowy".

I już miał lecieć.

Ale znowu: "O nie, pewnie powiedział jej prawdę. Trudno, poddaje się. Pewnie będzie tylko gorzej."

Luke w The Last Jedi to jest dokładnie ten stary dobry Łukasz z Tatooine, tylko że jak nie ma kontaktu z Hanem i Leią, to nie ma kto go sprowadzać na ziemię.

Re: Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

Słuchaj, we wszystkich tych zdaniach, które napisałeś o Luke`u, które są cytatami ze scen ważnych, kluczowych, dramatycznych dla tej postaci w sadze wybija się jedna, najpiękniejsza i charakterystyczna cecha - altruizm. Luke jest do bólu altruistą, który dobro i bezpieczeństwo swoich przyjaciół przekłada przed własne. Wybory których dokonuje, i to, że sobie sam przeczy czy łatwo się poddaje - jak napisałeś, ukazują postać gotową ponieść wszystkie konsekwencje - nawet oddać życie, byłe ochronić przyjaciół, najbliższych (Leia).
I zobacz, sam napisałeś - "Luke w TLJ to ten sam stary dobry Łukasz z Tatooine ...", a więc jednak nie jest tak mało interesujący czy mało charakterystyczny co napisałeś powyżej w poście ?. A po co udał się na Ahch-To ? - no na pewno nie z obawy, że Han czy Leia będą próbowali "sprowadzać go na ziemię" ...

Re: Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

Jak dla mnie Luke w TLJ był w porządku - w OT wg mnie rewelacyjny nie był, i wsród takich postaci jak Vader, Palpatine, Qui-Gonn czy Darth Maul, a nawet Mace Windu - jest postacią wręcz słabą (aczkolwiek pojedynek w ep. VI jest dla mnie po prostu piękny wraz z tą muzyką).

Re: Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

U mnie w klasie po ANH połowa chciała być Lukiem, połowa Hanem (ja chciałem być Tarkinem )

Luke w TLJ to dla mnie ten stary, dobry Luke, znany z OT - i świetnie zagrany.

Re: Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

Nie, no nie przesadzajmy - jak chcesz porównać Skywalkera do Qui-Gonna, Maula, czy Windu ?. Porównywać według czego ?. Nie mówię, że Qui-Gonn czy Maul to słabe postacie - wręcz odwrotnie, ale filmowo są w jednym epizodzie sagi tylko. A ile tego Windu mamy w prequelach ?, i co tak szczególnego jest w tej postaci, że wypada lepiej od Skywalkera ?.
A poza tym Luke z OT i Luke z TLJ to zupełnie inne osoby, jak chcesz ich porównać ?. Tego naiwnego młodziaka, który dopiero co wchodzi w dorosłość (fakt, że w ekspresowym tempie) ze złamanym, rozgoryczonym i wycofanym z życia Mistrzem ? ... nie da się.

Re: Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

Mam wrażenie, że ludziom się miesza to co w filmie z materiałem dodatkowym, w rodzaju seriali animowanych, gdzie większość postaci została jakoś dodatkowo rozwinięta. Maul w kinie fajnie wyglądał, ale nie miał żadnej osobowości, potrzebny był tylko do zabicia Qui Gonna, żeby Anakin trafił pod opiekę Obi Wana i został ofiarą błędów wychowawczych.

Re: Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

Jak miesza? Przecież te "materiały dodatkowe" to część uniwersum, tak samo jak filmy. Dlatego takie porównania są jak najbardziej ok.

Re: Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

Ponieważ zaczynają uważać, że np. Maul jest interesującą postacią już w "Mrocznym Widmie", oraz oczekują zgodności nowych materiałów z osobowością tego czy owego bohatera z legend.

I potem jest narzekanie, że Luke w TLJ nie robi bohaterskiej masakry laserowym mieczem.

Tak to widzę.

Re: Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

Cóż w filmie jest raczej maszynką do zabijania, ale to nie znaczy, że nie można go jako całości porównać do np. Luka. Wiadomo, że NK nie będzie w całości jak Legendy, ale z tym chyba wszyscy się już pogodzili.

Re: Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

Ale co chcesz porównać w tych postaciach ?, jaki cel jest tego porównania, no i jaki końcowy wniosek ? ... znów z ciekawości pytam, bo zupełnie nie rozumiem po co to ? ...
W filmie nie ma co porównywać, poza filmami zdaje się też nie ten poziom co Skywalker ? więc ? ...

Re: Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

Chodzi mi o to, że postać z filmu jest równa postaci z seriali (Maul jest bardziej serialowym bohaterem niż filmowym, tzn. jest go tam więcej i w celach innych niż zabicie Jedi). Co za tym idzie można bez przeszkód je porównać, bez znaczenia skąd pochodzą. Ja nie potrzebuję takiego porównania, ale ma ono sens.

Re: Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

Czasami wystarczy fajnie wyglądać i być cool sithem niż takim sobie Luke`m :>


Poza tym - odnosiłem się tylko i wyłącznie do filmów.

Re: Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

Jak się odnosimy tylko do filmów, to ile czasu ekranowego i budowy postaci ma np. Windu? Co możemy powiedzieć o jego osobowości?

Prawie nic.

Re: Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

Ale widzisz, tu nie chodzi wcale o to ile czasu ma dana postać w filmie. Tu chodzi o ten LOOK !. I tu się w sumie zgodzę z przedmówcą. Gdzie tam Lukowi do takiego Maula - toż to rzeźnik jakich chcemy więcej oglądać w SW. I jak wygląda !. O Vaderze czy Imperatorze nie wspominam nawet . Nieco gorzej jest z tym Windu. Bo tak, wygląd w miarę jak na Dżedaja w normie, specjalnie też jakoś nie wygląda - no chyba, że chodzi o to, że więcej macha saberem. No i mierzył się z samym Lordem ! - i prawie wygrał !. Zdania i opinie kto był lepszy w którym momencie pojedynku są podzielone

Re: Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

Tu tylko tak się wtrącę, że Windu wygrał. Przeciwnik leżał przed nim bezbronny. Gdyby Anakin spóźnił się pół minuty to Imperium Galaktyczne nigdy by nie powstało .

Re: Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

Nie wprowadzaj innych w błąd ;p
To że był słaby i bezbronny to taka sama "prawda" jak to że wiedział jak oszukać śmierć czy to że Vader zabił Anakina;p

Re: Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

Nie wydaje mi się. Może i był potężny, ale lepszym szermierzem był Windu. Jeśli już to może by uciekł za pomocą jakiejś "mocowej" sztuczki gyby nie wyczuł Anakina, ale raczej by nie wygrał.

Re: Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

Nie zapominaj, że przed tą walką bardzo szybko pokonał trzech Jedi towarzyszących Windu !. Ten krótki pojedynek pomiędzy nimi miał swoje różne oblicza, obaj mieli szansę by go szybko zakończyć. Palpatine jednak był o wiele sprytniejszy. I przede wszystkim czekał ... czekał na Anakina, i celem jego było przedłużenie tego pojedynku do chwili, gdy pojawi się Anakin. Manipulacja, wpływanie na innych by robili dokładnie to co chcemy - to potężna broń. Podobnie działała Kreia w The Sith Lords.

Re: Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

Dobra, może za pomocą mocy i sprytu by wygrał. Ale gdyby źle coś wyliczył i Anakin się spóźnił to Windu by go zabił/obezwładnił tak jak powinno się to robić z Sithami. I jeśli brać pod uwagę tylko umiejętności szermiercze to Palpi nie mógłby wygrać.

Re: Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

Hehe, ale się nie pomylił i dobrze policzył , dlatego właśnie był Sith Lordem. Dlatego kontrolował wszystko i wszystkich - tak jak Windu powiedział. I wiedział też, że w kluczowym momencie Windu się zawaha ... cóż, ten pojedynek i jego interpretacja to w ogóle fajny temat do teoretyzowania. W sumie też uważam, że Windu mógł mieć lepszy skill w posługiwaniu się mieczem, no i był młodszy. Ale no właśnie - spryt był po stronie Sitha

Re: Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

Cóż, jakkolwiek by nie patrzeć sama historia wiele razy udawadniała, że spryt jest często ważniejszy od innych umiejętności .

Re: Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

Tyle co do pojedynku na miecze : https://star-wars.pl/Forum/Temat/23183#732859

Faktycznie dzięki Vaapadowi Windu się poszczęściło i pozbawił Sidiousa miecza (a może było to chwilowe rozkojarzenie związane ze zbliżaniem się Anakina?) W każdym razie Palpatine i tak dalej miał to pod kontrolą...
W różnych źródłach mamy okazje podziwiać co potrafi Palpatine. Zwróć uwagę że zdeformowana twarz Palpka to nie efekt kilku sekund błyskawic Mocy (bo na nikogo innego one tak nie działały) a po prostu jego prawdziwe oblicze zniszczone długoletnim używaniem ciemnych Mocy. Twarz miłego staruszka to nic innego jak tzw. "maska Mocy" coś co w EU wykorzystywał m.in Luke. Te rażenia błyskawicami Windu to był po prostu test jego wytrzymałości (który on ledwie wytrzymywał) w trakcie którego Palpie "wyłączał" maskę Mocy i dzięki temu "przełączał" się w tryb UNLIMITED POWER;p
I chyba przeceniasz trochę Anakina, w tamtym konkretnym momencie podejrzewam że gdyby Skywalker wybrał stronę Jedi to fruwałby przez okno razem z Windu;p

Re: Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

Oj no nie wiem. Gdyby tak "wyłączyć" moc i nie brać pod uwagę Anakina, a jedynie umiejętności szermierki to stawiałbym na Windu. Jednak było inaczej - Palpi miał olbrzymią moc i plan z Anakina dlatego wygrał. Gdyby Anakin wspomógł Windu i próbowaliby zabić kanclerza to najpewniej udałoby się to z tego względu, że Palpi bardzo się "nastawił" na Anakina - to byłby atak z zaskoczenia. Choć nie twierdzę, że Jedi poszłoby łatwo i bez ofiar (np. bohaterskie poświęcenie Maca, który skoczyłby zabierając Palpiego ze sobą). Gdyby próbowali go aresztować zapewne by zwiał.

Re: Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

Co nie zmienia faktu, że kreacja i Maula i Windu w filmach kinowych sprowadza się do kostiumu i machania mieczem. Obie postacie mają głębię osobowości na poziomie papieru śniadaniowego.

Re: Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

I don`t give a F**k, ale są bardziej cool, man! a co powiesz o osobowości R2D2, albo też Groot`a z GotG? Ten tylko "przeklina" a drugi mówi tylko "I am Groot" ooo, albo Droidzie B1 - mi odzywka "Roger Roger" toważyszy do dziś. Stormtooperów też się cytuje, i to nie raz ("these are not droids we are lookin for" czy "move along" - przypomnij mi proszę kilka rozpamiętywanych kwestii Luke`a? Mi tylko zapadło w pamięci - I`m a Jedi*, like my father before me", ale co jest takiego fajnego w byciu ścierwem Jedi?

Re: Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

Pokolenie PT i ST będzie stopniowo dewaluować OT - ciekawe zjawisko

Re: Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

Jak? Jako postać samą w sobie.

Może zacznijmy od tego, że nigdy nie utożsamiałem się z tymi ścierwami Jedi i Rebelią - dla mnie od zawsze liczył się tylko Vader, Stormtrooper oraz Red Guard.

Wracając do Luke`a - wg mnie rozpisanie postaci w OT jest "takie se" i nie jest tak "cool" jak chociażby Dart Maul czy Windu, którzy mimo "epizodycznych" - dali się poznać jako mega postaci (Darth Maul wg mnie jest tak samo, a może nawet i bardziej popularny niż jak Luke - a był przecież tylko w ep. I !!).

Han solo, za którym osobiście nie przepadam - uważam, że został nieporównywalnie lepiej napisaną i zagraną postacią.

Jeżeli chodzi o Luke`a w TLJ - jest napisana lepiej, możesz się z nią bardziej utożsamić - nie jest taka płytka jak w OT. Uważasz, że młodszy Luke nie mogłby być bardziej interesujący?


Re: Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

Jako postać samą w sobie ... czyli ogólnik nie mówiący zupełnie nic. Albo inaczej, Maul jest cool, bo więcej macha tym mieczem i na szczęście poza jednym zdaniem nic nie mówi. No i robi złe minki. No i są razem z Windu mega. Krótko mówiąc bardziej cenisz postacie do szpiku złe (bez Windu), efektowne na ekranie, robiące dużo zamieszania (?) wokół siebie - nie to co te "ścierwa" Jedi ...
No i uśmiałem się mocno - sorry kolego, ale to właśnie z tym Lukiem z OT całe pokolenie utożsamiało się przez dekady ...

Re: Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

W sumie to nawet zabawne, że w filmach kinowych Maul ma więcej kwestii mówionych w "Solo" niż w TPM

Re: Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

Żal...

Unlucky Luke

Będę się powtarzał.

Już nieraz pisałem, że całość motywu Luke`a to najlepsza część TLJ. Ale to nie znaczy, że o takiej marzyłem

Na moje, powiedzmy, oczekiwania co do Luke`a, jeszcze przed TFA, wpłynęły niewątpliwie dwie rzeczy. Raz, wizerunek Luke`a pokazany w ROTJ, gdzie on już staje się wymiataczem powoli, wie co ma zrobić, wie co MUSI zrobić. A ma odbudować Zakon Jedi! W dodatku wiemy też (również z ANH i TESB ), że jest uczuciowy, przywiązuje się do bliskich i jest gotowy o nich walczyć, choćby nie wiem co.

Dwa, oczywiście wpłynęło na mnie Expanded Universe. Bo tam widzimy Luke`a generalnie wypełniającego wizję z końca ROTJ: Luke coraz mądrzejszy, coraz potężniejszy, Luke odbudowujący Zakon, dobijający do poziomu dawnych mistrzów. A może nawet nie popełniający ich błędów! O, panie. Jak tu się oprzeć takiej wizji, kiedy Luke`a pokochało się wieku lat sześciu i jest on bohaterem mojego dzieciństwa?

Więc owszem, ja chciałbym (już w TFA zresztą) Luke`a, który nie uciekł na żadne zadupie, nie przestraszył się siebie samego, nie odciął od Mocy. Który jest potężnym i dostojnym mistrzem, ze skillem takim, że klękajcie narody. Który stoi na czele nowego Zakonu Jedi. Który rozjechałby FO za pomocą sabera (niekoniecznie) i Mocy (koniecznie) w sekwencji tak widowiskowej, że szukałbym kapci w sąsiednim województwie.

Co, że to banał? Wiem. Ale zrozumcie, to bohater mojego dzieciństwa. Ikona. Nie chcę, żeby mi go szargali.

Ale doceniam to, co z nim w TLJ zrobiono. Obiektywnie dobra robota, interesująca koncepcja i świetne aktorstwo. Trochę boli, ale doceniam.

Nie odpowiedziałem chyba jednoznacznie na temat tego wątku. A może jednak? Sami oceńcie. W każdym razie tak to u mnie z grubsza wygląda.

Luke

Ja mam tak samo, znaczy się napisałeś posta, pod którym wieeeluu pewnie by się podpisało - z Hamillem włącznie .

Daję lajka !

cóż..

Dla mnie najciekawszy Luke Skywalker to ten z "Powrotu Jedi". Bohater, przyjaciel, mistrz. Kończymy film z nadzieją, że jego przyszłość jest jasna, a on sam odbuduje pokój w galaktyce (bo przecież koniec Epizodu 6 to nie koniec przygód tych postaci). Oczywiście jego droga do bohaterstwa też jest interesująca. Zgadzam się, że większość książkowych prób przedstawienia Luka to raczej próby nieudane, Luke zakochiwał się w dziwnych postaciach, przegrywał z coraz to słabszymi przeciwnikami, a nawet, o zgrozo przeszedł na Ciemną Stronę. W sumie moim ulubionym Lukiem z opowiadań jest fanowskie opowiadanie "Śmierć Luke`a Skywalkera" Jedi Nadiru Radeny: /Tekst/972. Lubię taką wizję końca tej postaci. Podoba mi się też jego "nerdowe" mistrzowanie w grach z Jedi Outcast "You always sense a disturbance in the Force. ".

Co do Luka w wersji z Epizodu 8. To największy mój problem tego filmu, choć dostrzegam, że to bardziej mój emocjonalny problem, niż samego filmu. Nie podoba mi się to, że Luke przegrał. "Pass on what you have learned, Luke" - no więc zdecydowanie niczego nikomu nie przekazał. Nie podoba mi się, że wahał się nad zabiciem swojego siostrzeńca bardziej niż nad zabiciem swojego ojca. Nie podoba mi się, że pił to mleko z taką nienawiścią. Nie podoba mi się, że pożegnał się głupio z siostrą rzucając nonsensowne coelhowe cytaty. Nie podobało mi się, że nie porozmawiał normalnie z Rey tłumacząc jej, że przegrał i że już nie chce. Choć to też mi się nie podoba.

Ale jeżeli już Luke musiał upaść...to niech przeżyje Epizod 8. Niech podniesie się znowu. Niech Epizod 8 pokaże podwójną drogę dwóch bohaterów, w których Luke uczy Rey jak być Jedi, a Rey uczy Luka z powrotem jak żyć. Niech w Epizodzie 9 Luke Skywalker, bohater starej wojny, stanie się uczniem, nauczycielem i doradcą Nowej Rebelii. Z resztą to wątek, którego w popkulturze jeszcze nie było: pokazać jakie są skutki happy endu, jak żyć, skoro już nie ma się do pokonania Imperium. Niech Luke znajdzie sobie żonę i odejdzie na spokojną emeryturę. Niech ma happy end, na jaki zasługuje on, wszyscy jego uczniowie i wszyscy widzowie, którzy mu kibicują. Ale to niestety trzeba szukać w jakiejś innej sadze .

Re: cóż..

Luke nie przegrał.

W akcji na Crait wcale nie chodziło o to, żeby pognębić Benka.

Kylo tkwi po ciemnej stronie w dużej części powodowany strachem, w tym, strachem przed wujem który postanowił go zamordować, oraz poczuciem krzywdy, przekonaniem że został odrzucony i zdradzony przez całą swoją rodzinę. Po czym następuje konfrontacja na Crait, gdzie po pierwsze - przełamuje strach, wyładowuje gniew, wypluwa z siebie całą gromadzoną latami żółć, a przy tym słyszy "przepraszam" i dowiaduje się, że nie ma się już czego bać, że Luke nie czyha jednak na jego życie. To jest katharsis, uwolnienie od traumy, niezbędne do uzdrowienia. Zatruty cierń z rany został wyciągnięty.

I to jest główny sens - popchnięcie Benka na nową, lepszą drogę, ku uzdrowieniu zamiast ku samo-destrukcji. Luke naprawia to, co wcześniej popsuł.

No, ale żeby przyjąć powyższą interpretację trzeba się pogodzić z koncepcją, że Kylo nie będzie w kolejnej części pogrążał się dalej w mroku, aż do śmierci z ręki Rey. ;-/

Re: cóż..

Nie mówię o przegranej Luka na Crait, tylko o jego wcześniejszej porażce, o utracie Akademii.

Ale skoro już o tym mowa. W akcji na Crait wcale nie chodziło o to, żeby pognębić Benka.
? Dla mnie w Nowej Nowej Trylogii bardzo wyraźnie Kylo jest po Ciemnej Stronie, już nieodwracalnie, mówi o tym Yoda (który już po Anakinie dowiedział się, że powroty z Ciemnej Strony jednak się zdarzają), mówi o tym Leia na Crait. Zło Kylo Rena nie wynika tylko dlatego, że mama go w dzieciństwie posłała do szkoły wuja. Ciemna Strona zawładnęła Benem również z klasycznych marzeń o władzy i potędze, podpowiedziane przez Snoka. Jak dla mnie film Ostatni Jedi przekazuje wprost, że Luke na Crait tylko trolował Bena Solo, żeby Rebelianci mogli uciec, a ten cierń i nadzieja na katharsis dla Bena to jest jedynie gruba nadinterpretacja filmu.

Re: cóż..

No w tym sęk, że właśnie nie. W filmie jest pełno wskazówek, że Ben się nawróci. Oczywiście nie wprost, został ostatni epizod i
musi być jakaś niepewność.

Tyle że to oczywiście nie mogło nastąpić na zasadzie, że Rey go pomyziała w paluszki i już będzie dobry, tylko musi swoje odcierpieć i naprawdę odmienić swoje życie.

Luke nie trolluje Bena, to by kompletnie nie pasowało do postaci Luka, który spędza większość filmu żałując, że zawiódł swojego ucznia. Luke daje mu lekcję po czym najprawdopodobniej celowo zostaje duchem, bo dzięki temu będzie mógł nadal się z nim komunikować, bez ograniczeń czasowo - przestrzennych.

Teksty o tym, że nikt nie da rady wpłynąć/nawrócić Kylo odnoszą się do tego, że tylko on sam może zmienić swoje życie, nikt go w tym nie wyręczy.

Co do ciemnej/jasnej strony to też mamy nową interpretację, w której ciemna/jasna nawiązują do jin/yang a nie do zła i dobra. W tym ujęciu nie ma złego czy dobrego rodzaju mocy, są tylko użytkownicy którzy jej używają źle lub dobrze. Np. czy Kenobi zostawiając palącego się kadłubka - Anakina przy życiu uczynił dobrze? Zasady Jedi głoszą, że nie dobija się powalonego przeciwnika, ale trudno to nazwać czynem miłosiernym.

Re: cóż..

Luke przekazał Rey znacznie więcej niż Kenobi mu!
Polecam zobaczyć to: https://m.youtube.com/watch?v=1kjEnDj7K30&
Co do innych rzeczy podpisuję się pod postem Asfo

Re: cóż..

To chyba ta nauka Luka jest zbyt poetycka, bo nic z tej lekcji nie rozumiem. Chodzi o to, że nie ma sensu słuchać autorytetów, bo i tak upadną? Rey nauczyła się od Luka, że był przegrywem (sorry Kathi ) więc teraz Rey będzie umiała nie przegrać?!? W jaki sposób? Myślicie, że Epizod 9 to jakoś wprost wyjaśni?
A film widziałem, jest uroczy, ale oczywiście działa gorzej jeżeli komuś Epizod 8 złamał serce.

Re: cóż..

A czego Twoim zdaniem poza podstawami Mocy Kenobi nauczył Luke`a? No właśnie, niczego. Kenobi to tylko podły manipulator który chciał zindoktrynować Luke`a po staremu i wrobić go w zabójstwo ojca, a zatajając swoje porażki jako mistrz przyczynił się później do przegranej Luke`a...
Rey natomiast wyniosła od Luke`a znacznie więcej niż stare księgi Jedi;p

Re: cóż..

No i Luke miał tylko kilka dni do dyspozycji, inawet nie mógł zabrać uczennicy smartfona, żeby nie forsczatowala z kawalerem zamiast się skupić na nauce. A Kenobiemu "historia dała za mało czasu" na solidne wyszkolenie Luka.

Lekcja Luka to nie tak, że "fajnie być przegrywem", tylko że nawet jak cię życie solidnie przeczolga i wypluje, to nie należy się załamywać tylko żyć dalej.

Re: cóż..

-A czego Twoim zdaniem poza podstawami Mocy Kenobi nauczył Luke`a?
Ben nauczył Luke`a podstaw dobra i zła, ale też później tak samo jak Luke w Ep8, nauczył, że mistrzowie Jedi mogą przegrywać i w dodatku kłamać, o "pewnych punktach widzenia" tłumaczy to przy spotkaniu na Dagobah. Z tym że jakoś Ben Kenobi na starość pozostawił w sobie spokój i wiarę w Moc...w odróżnieniu od starego Luke`a. Utwierdza też Luke`a w swoim dziedzictwie...i błędnie zakłada, że Luke jest ostatnią nadzieją galaktyki. Ale znowu jest tak tylko dlatego, że opowieść w Sadze jest o tym, że wbrew wszystkiemu Luke Skywalker jest bohaterem...dopóki nie nastąpiła jego porażka z Akademią Jedi.

Lekcja Luka to nie tak, że "fajnie być przegrywem", tylko że nawet jak cię życie solidnie przeczolga i wypluje, to nie należy się załamywać tylko żyć dalej.
To nie jest lekcja Luka dla Rey. Przynajmniej nic takiego nie pokazuje film. O ile dobrze pamiętam, z filmu nie wiemy nawet czy Rey wie cokolwiek o tym, że Luke pojawił się na Crait. Bo Rey wtedy lata Sokołem i zabija szturmowców. Oczywiście mogła dowiedzieć się później, ale to jest mniej lekcja dla Rey, a bardziej lekcja dla Leii i pozostałych Rebeliantów. W sumie jedynie co Rey czuje, to jak Luke umiera w radości i spokoju. Ale nie wiem gdzie tu jakaś lekcja.

Re: cóż..

Luke nauczył Rey, że nauki Jedi z czasów upadku zakonu są mylne. Na wiele więcej nie miał czasu. Rey zapewne będzie dalej korzystać z umiejętności pozyskanych przez więź mocy, przeczyta zadane lektury i możliwe, że nowy nauczyciel też się znajdzie.

Jednakże pamiętaj, że Luke ma nadal żyjących uczniów - w tym co najmniej jednego porządnie wyszkolonego. Oraz że dopóki żyje jakiś Skywalker, to nadal w galaktyce jest nadzieja - jak nam powiedział Snoke, a kamera usłużnie pokazała nam owego ostatniego Skywalkera. Więc nie jest tak, że tradycja Jedi kompletnie przepadła wraz z Lukiem.

I wracając jeszcze do Crait - tam Luke dał swojemu uczniowi ostatnią lekcję. W epizodzie dziewiątym dowiemy się czy dotarło, i dopiero wtedy będzie można w pełni ocenić, czy Luke ostatecznie wygrał czy przegrał, jednakże logika fabuły oraz scena z Benkiem na kolanach sugeruje póki co wygraną.

Re: cóż..

To jest bardzo intrygująca wizja, ale wtedy Epizod 9 stoi przed gargantuicznym, a w moich oczach po prostu niemożliwym, zadaniem zbawienia Bena Solo.

Re: cóż..

Że ktoś bierze te brednie na poważnie...xD

Re: cóż..

Pakiet odkupienie + zgon jest łatwiejsze do zrobienia, ale nadal, jak twierdzi Burzol, piekielnie trudne do przeprowadzenia w jednym filmie, pomijając to, co jest odfajkowane, a co nie. Jak dotąd mimo wszystko uczyniono zbyt mało, żeby sympatyzować z Benkiem, Rian to zawalił. W książce przy strzelaniu do Lei były przebitki z przeszłości, to się aż prosiło wrzucić do filmu. A nie wyobrażam sobie w scenariuszu z odkupieniem (nie mówiąc już o ewentualnym przeżyciu) żeby tych retrospekcji zabrakło. Skoro ich dotąd nie było to albo Kylo jest jednak usadowiony jako główny villain do odstrzału, którego postać tego nie potrzebuje albo wszystko jest zostawione na IX i to będzie jego film. Tyle, że to wymaga na pewno dania mu najwięcej czasu ekranowego w filmie, a to jest zarezerwowane dla Rey. Żeby przeżył to nie wiem jakie cuda wianki by się musiały odwalić, żeby ogół to kupił. Po prostu nie wiem.

Z kolei co przemawia za przeżyciem w tym momencie najbardziej to względy finansowe, ale wcale niepowiazane z tym, że jest Skywalkerem. Jakby nie patrzeć Benio to największa wartość dodana sequeli. Przed TFA wiadomo było, że gadżety z villainem będą najlepiej szły, bo ds. Po premierze był poślizg i publika odebrała jak odebrała, ale już po TLJ w zasadzie można powiedzieć, że to najlepiej odbierana nowa postać sequeli i najszerzej komentowana. Czy jest opłacalne teraz zabijać taką postać? Nie bardzo, raczej wycisnąć z niej ile się da i jak najdłużej. Oczywiście, można zrobić prequel np. o KoR, ale zainteresowanie może być mniejsze przy martwym Kylo niż przy żywym (po co iść na film o początkach grupy, której już nie ma, ani nie ma jej przywódcy?). Nie mówiąc o ewentualnych wydarzeniach po IX, których nie wiem czy się doczekamy, ale furtkę pewnie sobie zostawią. Także cóż, znów największą szansę na przeżycie upatruję w dolarze.

Re: cóż..

Polubienie Kylo jest trywialne. Wystarczy odwrotnie niż w EII rozegrać śmierć matki. Da się zrobić w 30 minut.

Re: cóż..

Przecież i dla Rudzielca jest nadzieja.

Re: cóż..

W pierwotnej wersji napisałem "na skutek knucia rudego Huxa", a wiadomo, rude-fałszywe. IMHO szans on nie ma nawet na lekką śmierć. ~

Re: cóż..

Wszystko fajnie i logiczni, tylko zwrócę uwagę, że scena w bazie na Crait z Kylo na kolanach może mieć także inną interpretację. Ben zrozumiał, że Rey pomimo jego starań nie przejdzie na jego stronę, że już wybrała. Te symbolicznie zamykane drzwi przez Rey i wyraz twarzy Kylo jak dla mnie mówi wszystko. On nie wróci z powrotem na jasną stronę. Podobnie jak i w scenie i dialogu z Lukiem - "Zniszczę Ją, Ciebie, i wszystko ..."
Czy w takim razie jeśli w dziewiątym epizodzie Ben nie wróciłby na jasną stronę - byłoby to ostateczną (jak napisałaś) porażką Luka ? ... bo skoro nauki Zakonu były mylne, to i Luke opierał się i czerpał wiedzę z założenia błędną ?. To może Zakon poniósł ostateczną porażkę - nie Luke ...
Oczywiście, jak na razie to możemy sobie różnie interpretować tą scenę, a jak będzie - to oczywiście pokaże ostatni epizod.

Re: cóż..

Osobnik pogrążony kompletnie w ciemnej mocy nie roniłby łez na kolanach po przejęciu władzy w FO i niemal zupełnym zniszczeniu ruchu oporu, tylko się ew. wściekał że mu kilku uciekło i triumfalnie planował ostateczne ich rozgromienie.

Wyobraź sobie Palpatina w tej sytuacji. ;->

Re: cóż..

Widzieliśmy Palpka na Mustafar, jak przerażony tym co zrobił Kenobi, uczynił wszystko aby ratować biednego, wpół spalonego Anakina.

Re: cóż..

No ale Palpi nie łykał łez na kolanach z powodu niespełnionej miłości, ściskając w łapce ulubioną zabawkę.

Zobaczymy co będzie.
Wolałabym jednak, żeby Benek to przeżył, bo to naprawdę fajna postać.

Re: cóż..

-Luke nauczył Rey, że nauki Jedi z czasów upadku zakonu są mylne. Na wiele więcej nie miał czasu. Rey zapewne będzie dalej korzystać z umiejętności pozyskanych przez więź mocy, przeczyta zadane lektury i możliwe, że nowy nauczyciel też się znajdzie.

A co bylo mylnego w tych naukach? Nie wspominajac o tym, ze nie pisali ich sobie (owych nauk) doraznie na kolanie, z potrzeby chwili. Tak wiec albo owe nauki generalnie byly do bani, albo nie. W TLJ sytuacja przedstawia sie w ten sposob, ze Luke jojczy o hipokryzji Jedi ( mnie to nie przekonuje, przynajmniej tak jak to zrobiono w filmie) i ze jeden mistrz Jedi jest odpowiedzialny za powstanie Vadera (to juz jakis odlot), dochodza do tego ksiegi z poczatkow istnienia zakonu ktore, jak mowi Yoda, "nie sa porywajaca lektura", a teraz Rey ma sie z nich czegokolwiek uczyc? Jaki w tym sens?

Jestem zdania, ze mozna bylo to zrobic inaczej, w sposob ktory nie demitologizowalby starych postaci i narracji tak, ze czesci fanow, fanostwo odmawia posluszenstwa.

Re: cóż..

W prequelach jest przecież pokazany proces upadku Jedi.

Kulawe reguły, których ucieleśnieniem jest Obi Wan doprowadziły do upadku Anakina i całego zakonu.

To może nie jest zbyt dobrze pokazane, ale zakon dostaje pod swoje skrzydła miłe, dobre dziecko, i po paru latach pod opieką Obiego widzimy aroganckiego, okropnego młodzieńca, z którego następnie wyrasta człowiek żyjący w kłamstwie - a przecież Anakin nie jest w tym czasie złym człowiekiem, jego głównym grzechem jest to że kocha, chce mieć rodzinę, i ogólnie troszczy się o ludzi.

W klonach także nieustannie pojawiają się w sytuacje, w której Zakon nakazuje zostawić jakąś osobę na pastwę losu i tylko Anakin wbrew zasadom leci na pomoc.

Skutek jest taki, że na koniec jedynego "przyjaciela" Anakin widzi w Palpatinie, bo Zakon jest zajęty dowodzeniem wojskiem i powtarzaniem, że nie wolno się emocjonalnie angażować.

Natomiast w OT widzimy, jak duch Obiego nadal truje o nieangażowaniu się emocjonalnym i każe Lukowi zabić ojca, a Luke wygrywa właśnie dzięki miłości rodzinnej i niezabiciu ojca.

Re: cóż..

O to jest dokładnie to co pisze ratha-raczek, Epizod 8 "niszczy przeszłość", bo tak samo jak złoczyńca tego filmu, Ben Solo, film próbuje nam wmówić, że stare postaci i narracje to zło.

"W prequelach jest pokazany proces upadku Jedi", ale prequele pokazują to jako tragedię upadku Jedi. Zakon Jedi sam w sobie to nie jest zła organizacja, która zasługuje na wymarcie. To organizacja pilnująca pokoju w galaktyce, ratująca słabszych, czyniąca dobro. Nawet podczas Wojen Klonów widać jak poszczególni Jedi zmagają się z tym, że zostali generałami, bo chcą nadal pomagać słabszym, że w wojnie po obu stronach są bohaterowie. Że zła jest sama wojna i powody do wojny, a nie któraś ze stron. To co doprowadziło do upadku Jedi to nie tylko pycha, niechęć wobec niezrzeszonych użytkowników Mocy, przywiązanie do konkretnego ustroju politycznego, czy zbyt usilne trzymanie się zasad. Te czynniki spowodowały osłabienie Zakonu. To, co doprowadziło do upadku Jedi to Darth Sidious.

Re: cóż..

Epizod 8 "niszczy przeszłość", bo wprowadza w dorosłość stawiając pytania, z którymi ludzkość mierzy się od stuleci: czy czyniąc dobro można uczynić zło? czy dla ochrony przed złem można czynić zło? czy działając po stronie zła można uczynić dobro?
Jedi w czasach republiki "czynili dobro" niczym krzyżowcy. W czasach OT nie mieliśmy miejsca na dywagacje dobro/zło (choć pytanie, jak Luke zamierzał pokonać Imperium na DS2 zostaje otwarte), dopiero w R1 ten wątek się pojawił.

Re: cóż..

Jestem wielkim fanem planów Palpka, ale wydaje mi się że odrobinę go przeceniasz przypisując mu całą zasługę upadku Zakonu Jedi
I tysiąc Sidious nic by nie wskórało gdyby Jedi to nie byli tacy (z malutkimi wyjątkami) zadufani w sobie, aroganccy hipokryci;p
Trzeba przyznać że Jedi mieli dobre chęci, ale wiadomo jak to z nimi jest... Co to za strażnicy pokoju skoro dla ratowania 1 członka swojej organizacji rozpętali wojnę na galaktyczną skalę? Jasne, gdyby im się udało na Geonosis pojmać Dooku to do wojny być może by nie doszło, ale oceniamy skutek, a nie intencje... Jak się ma walka z wyzyskiem (pomaganie słabszym) do stawania na czele armii niewolników? No nie wiem jakie trzeba mieć klapki na oczach by uznawać że Zakon Jedi z prequeli jest dobry;p

Re: cóż..

Luke chyba nie bardzo miał tam zamiar pokonywać Imperium?;/
Mu chodziło przede wszystkim o nawrócenie ojca na Endorze, a jak to nie wypaliło to pogodził się ze śmiercią i jego "planem" było zginięcie razem z Vaderem i Imperatorem w ataku rebeliantów...

Re: cóż..

W którym miejscu w Epizodzie 8 widzisz dorosłe moralne pytania czy można czynić zło próbując czynić dobro? Gdzie są te konflikty moralne? Bo ja w tym filmie widzę tylko filozofię wyższości nowości nad starością, że to co stare jest nie ważne. Oraz drugą, mocniej promowaną filozofię upadku, że niezależnie skąd jesteś i jakie masz doświadczenie, jak nie spróbujesz to i tak przegrasz, więc powinieneś próbować tak długo jak nie umrzesz...co zapewne się stanie, bo wszyscy umierają. To jest wniosek moralny z Epizodu 8. Nic na temat szarości czynienia dobra.

Re: cóż..

Faktycznie, problem uniknięcia przyszłego zła przez zniszczenie go na etapie w którym jeszcze nie przeszło do działania, jest w TLJ zupełnie nieobecny i nie stanowi jednego z najważniejszych momentów filmu.

Re: cóż..

-Faktycznie, problem uniknięcia przyszłego zła przez zniszczenie go na etapie w którym jeszcze nie przeszło do działania, jest w TLJ zupełnie nieobecny i nie stanowi jednego z najważniejszych momentów filmu.

Racja, ale ten motyw jest krótkim wtrętem do upadku Luke`a Skywalkerem, ale nie jest ważnym motywem moralnym tego filmu. Ale nie jest to "czy działając po stronie zła można uczynić dobro?" .

Re: cóż..

Zabicie Snoka i ocalenie życia Rey to jest DOBRY uczynek, nawet jeśli motywy były częściowo niezbyt szlachetne - zemsta na oszuście i dręczycielu, chęć przejęcia władzy - ale też - być może egoistyczna i niedojrzała - ale jednak miłość.

Jeśli dodatkowo w 9 okaże się, że Benek próbuje ograniczyć mordowanie wieśniaków, wysadzanie układów planetarnych czy porywanie dzieci i niech mu się to chociaż trochę uda, to dla całości galaktyki zrobi więcej, niż cały ruch oporu kiedykolwiek.

Re: cóż..

Asfo:
Zabicie Snoka i ocalenie życia Rey to jest DOBRY uczynek,
-----------------------
Zabicie Snoka to NIE JEST dobry uczynek, tylko samolubna próba dojście do władzy. Uratowanie Rey też nie jest podszyte miłością, tylko wolą przetrwania, bo przecież razem musieli pokonać ochroniarzy Snoka.

"First Order będzie trochę mniej przypominał nazistów" to jest kolejny punkt, którego nie spodziewam się zobaczyć w Ep9 .

Re: cóż..

Skutek jest dobry.

Snoke - przegniły do szpiku złol, porywacz dzieci, który kazał rozwalić Hosnię bez mrugnięcia okiem, nie żyje.

Za to dobra Rey, nadzieja galaktyki, przetrwała.
Benek u steru to jest w najgorszym wypadku mniejsze zło niż Snoke - bo widzimy, że czasem miewa jakieś moralne opory np. nie strzela do matki, a kto wie, może zrobi jakieś reformy na lepsze.

Re: cóż..

Lord Budziol napisał:
Co to za strażnicy pokoju skoro dla ratowania 1 członka swojej organizacji rozpętali wojnę na galaktyczną skalę? Jasne, gdyby im się udało na Geonosis pojmać Dooku to do wojny być może by nie doszło, ale oceniamy skutek, a nie intencje...
-----------------------
To nie Jedi zależało na wojnie, tylko Kanclerzowi. Jedne odwiedziny na Geonosis jeszcze nie rozpętują wojny . Zwłaszcza, że to intencje się liczą, a nie efekty. Gdyby liczyły się efekty, najskuteczniejszy byłby The First Order, bo zamordowani obywatele z układu Hosnian już nie wprowadzają zamieszania. A efekty też są, tysiące lat pokoju w galaktyce, przed rządami Finisa Valorum, to zasługa Jedi.

Jak się ma walka z wyzyskiem (pomaganie słabszym) do stawania na czele armii niewolników? No nie wiem jakie trzeba mieć klapki na oczach by uznawać że Zakon Jedi z prequeli jest dobry
-----------------------
Nie mówię, że Zakon Jedi z prequeli jest idealny, oczywiście, że ma wady, które pomogły jego upadkowi. Ale zdecydowanie jest to najlepsza siła w galaktyce i powinna wrócić po upadku Imperium, a nie być wyszydzana przez upadłych Mistrzów Jedi, jako "ci głupi Jedi, których już nigdy nie powinno być w galaktyce". Postawienie się na czele armii klonów to jest reakcja na wybuch wojny wywołanej przez Sidiousa. Przy czym nie wiem jak to z klonami, w sumie Odległa Galaktyka to jest świat zapełniony przez droidy, niewolnictwo (zakazane przez Republikę, ale wyraźnie galaktyka była większa niż Republika), i w jakimś stopniu klony. Może to nie jest niewolnictwo? Klony kupione (albo "wynajęte" ) wyszkolone, przygotowane, i w pełni chętne do walki, więc czy na pewno byli niewolnikami? A widzieliśmy, że 3 z nich odeszło na emeryturę.

Re: cóż..

Zestaw sobie Qui-Gonna z Obim. Ten pierwszy ma w zakonie złą opinię, uważany jest za co najmniej kontrowersyjnego, Obi natomiast uchodzi za wzorowego Jedi, za co otrzymuje zresztą szybki awans.

Qui-Gonn dobrze się dogaduje z Anakinem, nie przejmuje się zbytnio zasadami, próbuje uwolnić Shmi, chce rzucić Zakon i sam wyszkolić Aniego jeśli będzie to konieczne. Jest jak troskliwy ojciec, dla którego ważniejsze jest dobro dziecka niż regulamin szkolny.

Obi-Wan cały czas krytykuje i karci Anakina, dogadują się naprawdę słabo, zawodzi jako wychowaca, co widać po tym jak zmienia się Anakin - z kochanego dziecka rośnie agresywny, arogancki młodzieniec. Trzyma się sztywno zasad, jest skłonny poświęcać otaczających go ludzi dla "wyższego dobra, zasad Zakonu" itd. Ma w nosie, że jego wychowanek obawia się o matkę i ma koszmary w których ona umiera, Anakin nie wie co się z matką dzieje przez cały czas szkolenia, pod koniec już nawet nie zwierza się ze swoich obaw mistrzom Jedi, pomoc znajduje dopiero u Padme. Yoda i cała reszta widzą co się dzieje, ale najpierw powierzają potencjalnie trudne dziecko młokosowi ledwo po szkoleniu, a potem zwalają wszystkie problemy na Anakina, że niby charakter z natury ma nieodpowiedni. I nie można tu winy zwalić na Palpiego, to wszystko robota aroganckich mistrzów z rady Jedi. Bo sobie wymyślili, że przywiązanie emocjonalne jest zakazane i zmuszają swoich członków do wyrzeczenia się człowieczeństwa.

Jakby Qui-Gonn przeżył, to pewnie Vader by nie powstał. Więc o ile wersja zakonu w wykonaniu Qui-Gonna miała jeszcze sens, to ta prezentowana przez radę i Obiego była skazana na upadek.

Kenobi nigdy tego nie pojął, Yoda tak, ale dopiero po porażce.

No i później mamy Luka, który w przypływie chwilowego zaćmienia chce poświęcić bratanka "dla wyższego dobra" co powoduje katastrofę. Luke widzi, że koncepcje leżące u podstaw zakonu są złe i nie wiedząc jak to naprawić rezygnuje ze szkolenia dalszych uczniów. Jednak przybycie Rey uświadamia mu, że nadal jest nadzieja na lepsze, a Yoda inspiruje go do naprawienie wyrządzonego zła - patrz co napisałam o konfrontacji na Crait.

Nie ma tam żadnego "nawróć się na światło" jest osobiste "przepraszam" i uwolnienie Benka od wieloletniej traumy. Luke jest tu wujem i nauczycielem, takim jakim zawsze powinien być.

Re: cóż..

- Jedne odwiedziny na Geonosis jeszcze nie rozpętują wojny

No jak nie, jak tak. 200 ludzi uzbrojonych w śmiercionośna broń na terenie obcego państwa, atakujących jego ośrodek dowodzenia. Wyobrażasz sobie jaki konflikt wywołało by 200 Marines na Kremlu ratujących Gary Powersa? Ba, przecież potem Yoda z klonami (coś 190 tysięcy) też nie przyszedł na herbatkę. Agresja to agresja i nie szukajmy tutaj drugiego dna.

I - co do porównań - w wojnach klonów zginęły miliony (jak nie miliardy) mieszkańców galaktyki. Palpatine wymordował 10 tys. Jedi, ale dał Galaktyce kilka naście lat pokoju - gdyby wojna trwała, zginęły by pewnie kolejne miliony. I zniszczenie Alderaana też jest następstwem działań podżegacza wojennego Baila Organy, bo - co widać choćby z "Lei" - Alderaan strzelił pierwszy.

A przez te tysiąc lat pokoju to Jedi nie rozwiązali problemu niewolnictwa (ba, wzieli sobie Huttów za sojuszników), a nawet nie potrafili wykupić jednej kobiety z niewoli. więc nie ma czego specjalnie żałować.

Re: cóż..

-W którym miejscu w Epizodzie 8 widzisz dorosłe moralne pytania czy można czynić zło próbując czynić dobro?

W miejscu, w którym wujek stoi z włączonym mieczem nad łóżkiem bratanka.


niezależnie skąd jesteś i jakie masz doświadczenie, jak nie spróbujesz to i tak przegrasz

Absolutnie nie. Ja tu widzę (w osobie Luka) raczej takie ważne przesłanie, że czego byś złego w życiu nie zrobił (You created Kylo Ren!), to zawsze masz szansę to naprawić.

I drugie, może mniej istotne ale też do zapamiętania - gdzie byś się nie schowął, to demony przeszłości zawsze Cię dopadną (świetna scena z mieczem)

Re: cóż..

Obi-Wan uczy Anakina dokładnie tak samo, jak Qui-Gon uczył Obi-Wana! A to nie świadczy, że jest złym Jedi, a jedynie, że jest złym nauczycielem. Został nim zresztą na wyraźne polecenie swojego Mistrza. A że się na to zgodzono, to już inna bajka.

Czy Qui-Gon byłby lepszym nauczycielem? Pewnie tak, ale ma 60 lat, a nie jak Obi-Wan 25. Efekt - Kenobi był raczej starszym bratem, a nie ojcem.

I nie przesadzałbym z tym, że dogadują się naprawdę słabo, bo wiele scen pokazuje co innego.

Re: cóż..

Własnie chciałem polecić koledze kolejny seans AOTC bo chyba przegapił że wojna rozpoczęła się nie od ataku CIS na Republikę, ale od ataku Jedi na Geonosis no ale mnie wyręczyłeś

Uprzedzając "obronę" że przecież Kenobi prowadził tam śledztwo w sprawie zamachu na senator Republiki itp. itd. pragnę tylko zauważyć że Zakon stawiający pokój i "wyższe dobro" ponad wszystko powinien:
1. Poprosić o pomoc prawną CIS w schwytaniu podejrzanego - Jango Fetta.
2. Jak już Zakon złamał prawo i wysłał tam swojego agenta w celu szpiegowania i ten agent "wpadł" to w myśl zasad które każą zaakceptować innym powinni pogodzić się z wyrokiem wydanym na Kenobiego i nie ratować go bo to oznaczało bardzo duże prawdopodobieństwo rozpętania wojny. #niemasmiercijestMoc; #radujmysiętymiktórzyzjednoczylisięzMocą
No ale tutaj mamy do czynienia z Zakonem hipokrytów, prawo mają gdzieś, podobnie jak swoje zasady jeśli dotyczą ich bliskich;p I tak dla ratowania 1 Jedi poświecili pół galaktyki;p

Jeszcze słowo co do emerytury klonów - to była tylko i wyłącznie wspaniałomyślność Imperium U Jedi mało który traktował ich jako prawdziwych ludzi ;/

Re: cóż..

Czy aby na pewno obcego państwa? Jeśli Geonozjanie mieli przedstawiciela w Senacie, to całość była sprawą wewnętrzną. Jeśli nie, to ratowali swoich. Wspomniani Amerykanie tak nie robią?

Tak, tak, Palpi zakończył wojnę, którą sam wywołał. Coś mi to przypomina, ale jeszcze nie wiem co. ~

Wewnątrz Republiki było niewolnictwo? Raczej nie. Huttowie to zewnętrzne "państwo". I po co mieli wykupować Shmi? Może sprawdzili, że Cliegg wykupił i wyzwolił, to się tym nie zajmowali?

Re: cóż..

Jakby sprawdzili co ze Shmi, to Anakin nie szukałby jej potem u Watto. Powinni byli ją wykupić, po to, żeby młody Anakin mógł spokojnie spać w nocy - wtedy, nawet jakby coś się jej i tak stało, to Anakin nie miałby poczucia, że organizacja ma go generalnie gdzieś, czułby, że ma wsparcie.

Nie wiemy jak Qui-Gonn szkolił Obiego, poza tym oprócz metody ważne jest podejście nauczyciela. Qui-Gonn się przejmował stanem psychicznym podopiecznego, Obi nieszczególnie.

Jakby Anakin miał przyjacielskie wsparcie w innych Jedi i u Obiego i gdyby nie było zakazu związków, to mógłby jawnie być z Padme, mógłby też szczerze mówić o swoich problemach, nie szukałby w desperacji ratunku u Palpiego i nie uznał Zakonu za zło.

To oczywiście nie sprawia, że Palpi i sam Anakin nie są winni, ale Zakon w swej ślepocie sam wykopał sobie grób.

Re: cóż..

-Czy aby na pewno obcego państwa? Jeśli Geonozjanie mieli przedstawiciela w Senacie, to całość była sprawą wewnętrzną. Jeśli nie, to ratowali swoich. Wspomniani Amerykanie tak nie robią?

1 - Genosis to "Outer Rim", więc raczej nie część Republiki. Ale tutaj mogę się mylić.

2. - Raczej nie robią - oczywiscie ratują w przypadku wojny, ale po szpiega Powersa nikt Marinsów nie wysłał (anie 190 tys. armady dla ratowania ratowników). A powiedzmy sobie szczerze - kto jak kto, ale Jedi powinni wiedzieć, ajkie bedą skutki misji ratowniczej pana Mace "moc tak chciała" Windu.

Tak, tak, Palpi zakończył wojnę, którą sam wywołał.

Wojnę wywołali Jedi. Palpi ją przygotowywał, ale to Jedi zaczęli, w imieniu republiki ale pewnie bez jej autoryzacji. Zobacz, jakby wyglądała historia, gdyby to rzeczywiście Wojsko Polskie napadło na radiostację w Gliwicach. To, ze hitler przygotowywał się do wojny nie miało by w tym momencie znaczenia.

Re: cóż..

Mielibyście rację. Ale nie macie, bo patrzycie na to ze złej strony i wychodzą wam głupotki.
Jak to widzicie: Jedi (CIA) podlegli Republice (USA) łamią prawo międzysystemowe i szpiegują, a później atakują CIS (Rosja/ZSRR). Wybucha wojna.
Jak tego nie widzicie: Jedi (TARCZA), organizacja powołana do strzeżenia pokoju w galaktyce, prowadzą śledztwo w sprawie zamachu na senatora Republiki (combo UE i ONZ), co prowadzi ich na teren nieprzyjaznego CIS (Korea Północna wielkości Chin).
Dlaczego moja analogia i mój punkt widzenia są lepsze, pomijając fakt że teraz fabuła lepiej trzyma się kupy? Republika nie była rządem,a Unią, powstałą żeby nie było już dużych konfliktów na świecie. Tak jak EU w Europie. I nawet zadziałało. Samych Jedi nie można traktować jako podległych Republice, a jej sojuszników, niezależne "siły zbrojne" dzięki którym armia nie jest potrzebna, a mniejsze konflikty - zażegnane.
Teraz wejdźmy głębiej w analogię. Jest zamach na senatora UNZ. Sprawę bada TARCZA. Trop prowadzi agentów na teren Korei Północnej. Co robią? Wysyłają notę dyplomatyczną? Nie, kontynuują śledztwo, w wyniku którego odkrywają, że Korea nie tylko odpowiada za zamach, ale też szykuje się do wojny. Korei nie podoba się, że TARCZA ich bada, więc robi coś w stylu "oskarżmy gości z Amnesty International o szpiegostwo". W obliczu ataku na swoich pracowników TARCZA wysyła swoje siły zbrojne, a zaraz za nimi - UNZ. Wybucha wojna.
Znam główne zarzuty. Od kiedy szpiedzy są wolontariuszami AI? Odkąd nie są szpiegami, a śledczymi w organizacji pilnującej pokoju. Czy to powód do ataku i wojny? Cóż, kiedy ktoś aresztuje agenta takiej organizacji, niewątpliwie cieszącej się największym zaufaniem społecznym w galaktyce, i od razu skazuje na śmierć bez jakichkolwiek rozmów z samą organizacją, to jest niezły powód. Zwłaszcza, jeśli przeciwnik ma armię i myśli, że ty nie masz, więc dokonuje rzezi strażników pokoju.
A teraz Budziol, Finster, wasz ruch.

Re: cóż..

Twój argument jest inwalidą

Republika nie była rządem,a Unią,

Gdyby była Unią, to do tej pory trwała by debata nad zgodnością mieczy świetlnych z najnowszą normą oszczędzania energii oraz o właściwej krzywiznie rękojeści.

Ale na poważnie, Twoja argumentacja łamie się w momencie gdy dowolny agent znajduje się na terytorium obcego państwa - wtedy to jest już tylko problem tego agenta - w przeciwnym razie jest wojna (zresztą, w Twoim przypadku też jest wojna). Tzn. jeszcze np. Niemccy agenci mogą sobie porwać agentów brytyjskich na terytorium Holandii i przewieźć ich przez granicę, bo raczej nie będą się obawiali że w odwecie Holandia wypowie im wojnę.

Re: cóż..

Sprawdzili, nic złego się nie dzieje. Po co zawracać głowę padawanowi? Jeszcze będzie chciał jeździć do mamy na wakacje i przerywać szkolenie. ~

Jeśli nie wiemy jak Qui-Gon szkolił Kenobiego, to nie wiemy jak Obi-Wan szkolił Skywalkera. Ale IMHO troszkę wiemy. Pierwsza scenka na samym początku TPM. Sposób prowadzenia rozmów przez Qui-Gona z np. Padme z asystą Kenobiego. Sposób prowadzenia walki. I analogiczne sceny z AotC. Metody te same, uczeń i nauczyciel nie ci sami. Ale powtarzam Kenobi może być złym nauczycielem, ale nie był złym Jedi.

Zbiorczo o organizacji. Przez tysiące lat wyszkolili dziesiątki (setki?) tysięcy Jedi. Tymi metodami, na własnych zasadach. I stracili dwudziestu! Cały wic zaczął się od tego, że to Qui-Gon wymusił szkolenie widząc w Anakinie wybrańca. Według standardów Jedi dla Anakina było już za późno. A że złamali własne zasady (po stracie Qui-Gona i ryzyku odejścia Obi-Wana), to i zapłacili.

Najzabawniejsze jest, że rozłożył ich najgorszy Sith w historii. ~

Druga zabawna sprawa, to że Qui-Gon się mylił (patrząc w kontekście EVII+).

Re: cóż..

1. Ciężko powiedzieć, Outer Rim, w dodatku koło Tatooine. Z drugiej strony Mon Calamari, Rodia czy Sullust to też Outer Rim.
BTW w ramach oglądania mapy (szacun i dzięki za http://www.swgalaxymap.com/ ) Savareen jest koło Tatooine, Solo nie miał daleko. ~

2. No nie wiedzieli, o czym wiedzieli, ale nikomu się nie przyznali. ~ Yoda i Windo, a na koniec Obi-Wana i Yodą z końcówki AotC, przed startem Acclamatorów.

3. Tyle, że Hitler nie sterował obiema (wszystkimi?) stronami konfliktu, a Palpi tak. W końcu kończył tysiącletni plan.

Re: cóż..

-W prequelach jest przecież pokazany proces upadku Jedi.

W prequelach jest pokazany proces upadku demokracji, a Jedi, pomimo ze na pierwszym planie, sa tego czescia, a nie przyczyna. Zakon nie upadl, tylko zostal wymordowany.

Kulawe reguły, których ucieleśnieniem jest Obi Wan doprowadziły do upadku Anakina i całego zakonu.


Obi Wan byl Obi Wanem, a nie zadnym ucielesnieniem regul zakonu. Anakin jest Anakinem, a nie zadnym upadlym aniolem/ wybrancem kogos, czy czegos tam, Dooku jest Dooku, Maul Maulem. Ja tam widze osoby, wplywy, relacje, konsekwencje w roznych konfiguracjach. Nie wiem o ktore reguly ci chodzi, ale sa one prawie zywcem zerzniete z filozofii wschodu i przyciete tak, aby pasowaly do fikcyjnego zakonu Jedi. Wspolczucie dla wszystkich istot,"rozpuszczanie" ego i emocji za pomoca praktyk medytacyjnych, poswiecenie dla ogolu etc. I albo to kupujesz albo nie. Ja to kupuje i kocham te Lucasowskie bajeczki.

To może nie jest zbyt dobrze pokazane, ale zakon dostaje pod swoje skrzydła miłe, dobre dziecko, i po paru latach pod opieką Obiego widzimy aroganckiego, okropnego młodzieńca, z którego następnie wyrasta człowiek żyjący w kłamstwie - a przecież Anakin nie jest w tym czasie złym człowiekiem, jego głównym grzechem jest to że kocha, chce mieć rodzinę, i ogólnie troszczy się o ludzi.


Kazdy ma jakas liste rzeczy, ktore w SW nie sa wedlug niego dobrze pokazane, a nowe epizody wcale sie z tego nie wylamuja.
Zakon wychowal tysiace dzieci i niewiele z nich zostalo skurczybykami.
Maly Anakin wcale nie jest niesmialym dzieciaczkiem z paluszkiem w buzce, tylko wytrawnym surviwerem siwietnie dajacym sobie rade (zupelnie jak Rey).
Anakin kochal sie z Padme, turlali sie razem na oba boki calkowicie bezgrzesznie. Co najwyzej dokuczalo im poczucie zlamania zasad czy porzucenia obowiazkow, bo pojecie grzechu w SW (na szczescie) nie istnieje. Nie widze jakiegokolwiek powodu, dla ktorego Anakin i Padme w bardziej przyjaznych czasach, nie mogliby zrezygnowac z owych obowiazkow, i zyc sobie jak im sie podoba. Jesli ktos ma watpliwosci, to w TCW jest romantyczny motyw Obi-Satine, z ktorego jasno wynika, ze z zakonu mozna bylo odejsc i nikt nie byl trzymany na sile.

W klonach także nieustannie pojawiają się w sytuacje, w której Zakon nakazuje zostawić jakąś osobę na pastwę losu i tylko Anakin wbrew zasadom leci na pomoc.

E tam, nie jeden Ani naginal zasady.
Wszyscy Jedi nadstawiali karku nie dla siebie czy kumpli z organizacji, tylko dla innych i ze konsekwencja moze byc smierc, bylo dla kazdego z nich oczywiste. Nikt na to nie narzekal. Robili co mogli, aby podczas dziailan wojennych minimalizowac straty tak w cywilach jak i podleglych im klonach. Anakinowi tez nie raz i nie dwa ktos uratowal tylek, a ze byl ryzykantem i przy tym prawie zawsze mu wychodzily akcje ratunkowe, to juz tylko zyczliwosc scenarzystow. Ashoka szla ta sama droga i zdarzylo sie, ze zginelo przez to wiele klonow. Nie bylo jej z tym pozniej latwo.

Skutek jest taki, że na koniec jedynego "przyjaciela" Anakin widzi w Palpatinie, bo Zakon jest zajęty dowodzeniem wojskiem i powtarzaniem, że nie wolno się emocjonalnie angażować.


Pod ten skutek, Palpi przez kilka lat przygotowywal grunt. Anakin widzi w nim przyjaciela, bo ten mu wchodzi w tylek bez mydla. Bezustannie sie podlizuje, lasi, podjudza i rownoczesnie slodzi. Udajac troskliwego wujka, gra na jego najnizszych instynktach. Na koniec, gdy "przyjaciel" ujawnia swoja prawdziwa twarz, omamia go klamstwem o potedze, ktorej rzecz jasna nie posiada i sklania do zrobienia rzeczy, po ktorych juz nie ma odwrotu iz "przyjaciela" staje sie mistrzem niewolnika. Gdy mowi do Anakina per przyjacielu, to mam ochote go udusic.

Natomiast w OT widzimy, jak duch Obiego nadal truje o nieangażowaniu się emocjonalnym i każe Lukowi zabić ojca, a Luke wygrywa właśnie dzięki miłości rodzinnej i niezabiciu ojca.

On mu tam nieczego nie kaze, a Luke wygrywa dzieki temu ze pokonuje gniew i odrzuca nienawisc. Ja zawsze widzialam to w ten sposob. Inaczej cala ta historia nie ma dla mnie sensu.

Kazdy fan interpretuje te wszystkie zdarzenia na swoj sposob, a dla mnie Jedi sa esencja SW i nikt mi nie wmowi, ze sa negatywnymi postaciami. Rozumiem ze ten sposob opowiadania o "walce dobra ze zlem", moze juz byc przestarzaly, niezrozumialy dla wspolczesnego odbiorcy i nie mam nic przeciwko temu, aby ta historia toczyla sie na innych zasadach, bo do TLJ wszystko mi sie podoba; TFA, R1, Rebels -wszystko lykam jak pelikanek i ciesze sie jak dziecko. Niestety, obecni wlodarze w ramach jakiejs glupiej rewolucji(?) i najwyrazniej z braku pomyslu jak odpalic bombe, zdecydowali sie zrobic z moich bochaterow zlamasow. Przykre.

Re: cóż..

Zła reedycja, zła. ~

Yoda i Windu, a potem Obi-Wan i Yoda z końcówki AotC, przed startem Acclamatorów.

Re: cóż..

Głupotki? You will find that it is you who are mistaken, about a great many things.;p

Wiesz jaka jest może mała, ale zasadnicza różnica między Jedi a T.A.R.C.Z.A? Jeśli dobrze kojarzę to ta superagencja z MCU została stworzona nie do walczenia ze "zwykłymi" zagrożeniami a tymi "kosmicznymi" które po raz pierwszy pojawiły się w postaci tesseractu wykorzystanego przez Red Sculla. Od założenia tarczy samo USA miało całą masę wojen - Korea, Wietnam, Irak, Afganistan, nie przypominam sobie jakiegoś zaangażowania z ich strony w te konflikty, można więc uznać że T.A.R.C.Z.A. jako tako do polityki się nie miesza. Jej celem jest ochrona całego globu, a nie korzyści jakiegoś konkretnego państwa.
Natomiast Zakon Jedi nie myślał o galaktyce jako całości, ale przede wszystkim o Republice, gdyż to w niej widział ostoję pokoju i cywilizacji. Nie można rozdzielić Jedi od Republiki, teoretycznie Zakon nie był pod bezpośrednią jurysdykcją Senatu, ale w praktyce Jedi=Republika. Przecież gdyby było inaczej to Yoda nie otrzymałby ot tak na słowo armii klonów która była własnością REPUBLIKI;p W związku z tym, czy Ci się to podoba czy nie, Zakonowi Jedi znacznie bliżej do CIA niż do nieistniejącej agencji z MCU... Żeby Twoja analogia miała sens to w SW musielibyśmy mieć jakieś zewnętrzne zagrożenie np. Vongów, a Zakon Jedi mimo iż wywodzący się z Republiki broniłby zarówno obywateli Republiki jak i CIS, samemu pozostając z boku w przypadkach sprzecznych interesów ww. tworów politycznych...

Ale na pocieszenie powiem że mimo wszystko jakieś podobieństwo między T.A.R.C.Z.A. a Zakonem Jedi jest
Bo czy ta Twoja agencja z MCU która powstała ze szlachetnych pobudek z czasem nie okazała się przepełniona złymi ludźmi i dopiero po jej zdziesiątkowaniu i zdelegalizowaniu pojawiła się nadzieja że w końcu zacznie działać tak jak powinna od samego początku?;p

Re: cóż..

Hmm, to potwierdzone info że sprawdzili? Bo jakoś sobie nigdzie tego nie przypominam;/

Chyba właśnie w tym problem że Kenobi nie był złym Jedi... Bo bycie dobrym Jedi w czasach prequeli oznaczało bycie złym człowiekiem...

Ale w końcu się w czymś zgadzamy! Ja też uważam że rozłożył ich najgorszy Sith w historii Maul zabijając Qui-Gona i zostawiając Wybrańca w rękach Kenobiego miał gigantyczny wpływ na upadek Zakonu Jedi.

Ale mylił się co do czego? Równowagi? Ta przecież została przywrócona w ROTJ...

Re: cóż..

@Finster, Budziol
Obaj traktujecie to jako konflikt Republiki - państwa z innym państwem i na tej podstawie zbijacie moje argumenty. A moje argumenty są postawione na idei Republiki - federacji jako superoranizacji która dzięki integracji oraz dominacji zapobiega wybuchom większych wojen. A system zostaje zagrożony gdy pojawia się wrogo nastawiony CIS dosyć entuzjastycznie, choć nieoficjalnie, wspierany przez korpo. Taki twór jest z całą pewnością zagrożeniem ogólnogalaktycznym.
A co do Tarczy, mylisz się, Budziol. Organizacja powstała po rozwiązaniu SSR i zajmowała się problemami przerastającymi "zwykłe" służby. Zwykle chodziło o ludzi z supermocami, artefakty, czy nową, niebezpieczną technologię, ale w skrajnym przypadku agencja toczyła wojnę. Podobnie Jedi nie łapali zwykłych przestępców, a jedynie tych najniebezpieczniejszych, wrażliwych na Moc itp.
Wystarczy o metaforze, teraz wreszcie się z tobą zgodzę. Dominacja Republiki oznacza pokój, bez niej Jedi nic by nie wskórali. Dlatego wręcz ich obowiązkiem jest ją chronić.

Re: cóż..

OK, chyba w końcu do czegoś dochodzimy... Czyli teraz musimy ustalić czy traktować Republikę jako państwo (federacyjne żeby była jasność), jak robię to ja czy Finster czy może tak jak uważasz Ty jako jakiś dziwny twór bez osobowości prawnej jak np. Unia Europejska przed traktatem lizbońskim...
I teraz pytanie, czy amerykański reżyser pisząc tę historię sugerował się jakimś europejskim traktatem z 1992 roku ewentualnie była to jego własna "wesoła" twórczość przypadkiem tylko podobna do tego konceptu czy może na jego własnym, amerykańskim podwórku wydarzyło się coś co mogło go do tego zainspirować?
Ciężko mi powiedzieć co by to mogło być.. Może jakaś wojna? Najlepiej gdyby była to ostatnia wojna w tzw. "starym stylu" tzn. bez okopów, po prostu 2 armie stające naprzeciw siebie... Pasowałoby również gdyby główną osią konfliktu było to że część mini-państw tworzących jakieś państwo federacyjne np. Unię opuściłoby ją i założyło własne, coś w rodzaju Konfederacji... Wisienką na torcie byłaby bitwa o stolicę oraz poruszanie tematu niewolnictwa...
Ech, gdybym tylko bardziej uważał na lekcjach historii

Z T.A.R.C.Z.A. mogę się mylić, aż takim wielkim fanem Marvela nie jestem. W każdym razie nie przypominam sobie ich udziału w "zwykłych wojnach" czy stawiania USA ponad inne kraje więc do Zakonu Jedi to oni podobni są tylko w wypisany przeze mnie wyżej sposób;p

Re: cóż..

Wątpliwości należy rozpatrywać na korzyść oskarżonego. ~

Czyli zgadzamy się, że Kenobi był dobrym Jedi. ~ A że nie był dobrym człowiekiem? I dobrze. Był dobrym Jedi.

Maul realizował kawałek planu najgorszego Sitha w historii. 1000 lat planowania, knucia, intryg, korupcji... i po 25 latach nie ma Sithów. Wcale. No jakiś medal pośmiertny, czy inny pomnik powinien dostać od ocalałych Jedi. ~

Ja tam równowagi w TFA/TLJ nie widzę.

Re: cóż..

SW-Yogurt napisał:
...1000 lat planowania, knucia, intryg, korupcji... i po 25 latach nie ma Sithów. Wcale. No jakiś medal pośmiertny, czy inny pomnik powinien dostać od ocalałych Jedi. ~
-----------------------

Bo wszystko by mu się udało gdyby nie te wscibskie dzieciaki i ten ich głupi kundel wookiee!;p

Ech, no tutaj konieczny byłby kolejny offtop co dla kogo jest Równowagą...
W każdym razie po ostatnim wykładzie pewnego księdza na temat "Duchowość Gwiezdnych Wojen" łatwiej zrozumieć mi oryginalną intencję twórcy - Lucasa, że Równowaga to po prostu wytępienie Sithów, którzy są rakiem na Mocy. To że kolejne pokolenie dalej walczy ze złem nie ma znaczenia, taki Snoke to "zaledwie" potężny ale jednak tylko użytkownik Mocy i nie jest w stanie rzucić wyzwania samej Mocy przez mroczne rytuały jak robił to Palpie, patrz np. próba przejęcia "świata pomiędzy światami". Oczywiście w takim wypadku ze słowem równowaga to nie ma praktycznie nic wspólnego, ale generalnie ma sens

Re: cóż..

Podstawy dobra i zła w wydaniu Bena to "my jesteśmy ci dobrzy, oni to są ci źli" połączone z dżedajowym "no no, there is no why";p Oczywiście Luke to kupił, bo przecież nikt dobry nie zabiłby jego ojca;p Ile było w tym prawdy wszyscy wiemy;p
Co do kłamania pełna zgoda, nigdzie w galaktyce nie znajdziemy bardziej wyrafinowanego i perfidnego łgarza (pytanie czy to coś czego adept Mocy powinien być uczony;p ) ale gdzieś Ty tam widział naukę że mistrzowie Jedi mogą przegrywać? Niby przyznaje że nie potrafił nauczać tak dobrze jak Yoda, ale do samego końca szedł w zaparte że za upadek Anakina odpowiada nie on ale jakaś mistyczna Ciemna Strona a Anakin to bardziej maszyna niż człowiek, pokrętna i zła którą należy zabić. Utwierdza Luke`a w swoim dziedzictwie, ale po pierwsze te dziedzictwo to zło, a po drugie wszystko to i tak było oparte na kłamstwie, wyidealizowanej wizji, a to tak jak budowanie na piasku, nic dziwnego że później wszystko się posypało...

Z Luke`iem natomiast nawet zakładając że Rey nie wiedziała o jego "pozbieraniu się do kupy" na Crait, to przez jego przyznanie się do porażki i winy i anty-przykład wyniosła zdecydowanie więcej dobrego niż Luke od Kenobiego... the greatest teacher failure is lub jak to mówią u nas ucz się na błędach... najlepiej cudzych...

Re: cóż..

Jeżeli twierdzimy, że w Ep8 Luke uczy Rey, że po upadku można wstać (z czym się nie zgadzam), to tak samo Obi uczy Luke`a, że można upaść i powstać, w tej scenie: https://youtu.be/Z8uDQuWlnww Jedynym błędem starych Jedi była myśl, że jeżeli ktoś przeszedł na Ciemną Stronę ten nie jest w stanie z niej wrócić.

Nie zgadzam się z myślą, że dziedzictwo Luke`a to zło. Dziedzictwo Skywalkerów to zawołanie do przygody, Luke wyjeżdża z Tatooine, bo chce wiedzieć skąd pochodzi. Luke jest w stanie uratować ekipę na Bespin (gdyby nie przyleciał na Cloud City Leia i Han zostaliby z Vaderem), bo czuje się synem bohatera, w dodatku jest silny Mocą, bo jest synem Wybrańca. Przy czym, ale to już faktycznie wada Bena Kenobiego, żeby nam się opowieść bardziej podobała, ten zamek z piasku został zbudowany tak, żeby w finale Luke sam mógł się z niego odkopać .

Jeżeli lekcją Rey jest ucz się na błędach to...nie jest to szczególnie przydatna lekcja dla młodej, która próbuje przywrócić pokój w galaktyce. Przyda jej się najwyżej dopiero jak zacznie zakładać Nową Akademię Jedi .

Re: cóż..

Nie, nie nie, dziedzictwo Bena Kenobiego - Zakon Jedi z prequeli to zło. Do dziedzictwa Luke`a nic nie mam;p Luke`owi nie wyszło przez Kenobiego. Gdyby miał wolną rękę i nie był obarczony brzemieniem odbudowy Zakonu marzeń Kenobiego to jestem przekonany że by mu wyszło... W końcu Luke nie miał być ostatnim Jedi, a pierwszym z nowych... teraz to rola Rey.

A w przywołanym przez Ciebie filmiku nie bardzo widzę to jakiekolwiek przyznanie się do błędu przez Kenobiego;/ Anakin był dla niego skreslony od dawna... dodatkowo nie wyciągnął żadnych wniosków i jedynym wyjściem była dla niego przemoc - zabicie Vadera i Imperatora...

Re: cóż..

Rey już w 8 zrobiła błąd, zakładając że Kylo wszystko dla niej rzuci i zrobi się natychmiast dobry, wyciągnęła z tego wnioski i zwiała, nie chcąc być z gościem który w imię zrywania z przeszłością strzela do ludzi.

W książce jest dodatkowo wyjaśnione, że ma zamiar poczekać i zobaczyć co Benek ze sobą zrobi.

Przy czym jak się Rey porówna z Padme - która była skłonna wybaczyć Anakinowi mordowanie dzieci i z nim uciec - to Rey wykazała się dużo większym rozsądkiem. Skutek też jest dużo lepszy, bo Anakin się spalił a Padme umarła, podczas gdy Kylo i Rey żyją, cali i zdrowi, mając szansę na lepszą przyszłość. Mamy tu też dodatkowy element - Rey, w przeciwieństwie do Padme nie zostanie ofiarą przemocy domowej, nawet jakby Benek ześwirował do reszty, to ona się obroni, zamiast umrzeć z rozpaczy.

imo

W Starej Trylogii mamy do czynienia z młodym Luke`m. Dopiero zagłębia się w tajniki mocy, traci dwóch mistrzów. Jest zdany tylko na siebie. Lecz z każdą częścią postać Luke`a nabiera doświadczenia oraz przede wszystkim zdecydowania i siły. Ciężko go porównać z tym, którego poznajemy w The Last Jedi. Według mnie mogli to inaczej rozegrać. Ta sytuacja z Benem itd mogłaby pozostać, ale chyba nieco przyspieszyli ten film, a raczej trylogię. Jak dla mnie Luke mógłby zginąć i hmm odkupić swe winy względem Bena, pokonując Snoke`a, który przyznałby, że dla niego Kylo jest zwykłym szczurem, nic nie wartym dzieciakiem, którego rola już się skończyła, na co Luke będzie bronić młodego Solo, który najpewniej zostałby zgładzony przez Snoke`a. Tak to bym widział. Teraz jest jego postać pokazana jako wieczna niedojda, wręcz sierota, osoba, która ciągle ucieka.
W ogóle śmiech Snoke`a ze Skywalkera, gdy odbiera miecz świetlny Rey, mógł być lepiej rozegrany... mianowicie Snoke przyznaje, że to on wkradł się do myśli Luke`a i nimi zmanipulował tamtej nocy i zmylił Skywalkera, że Ben jest zawładnięty przez Snoke`a. Tymczasem wiemy, co dalej się wydarzyło. A stało się to przez to, że Snoke manipulował Bena, szeptał mu ciągle rzeczy, które miały go prowadzić ku ciemnej stronie mocy, na koniec jak napisałem, zmanipulował Luke`m i spowodował wybuch nienawiści wobec Skywalkera, który według Snoke`a bał się potęgi Bena i miał go zgładzić przez to. Taką przepowiednię przekazał Benowi Snoke, ta się tak jakby spełniła, lecz Ben przechodząc w otchłań ciemnej strony mocy zdołał zatrzymać swojego byłego mistrza.
Trochę mnie poniosło, ale myślę, że ciekawa teoria

Luke

Luke w TLJ jest zdecydowanie bardziej moim Luke`iem niż Luke z OT. Może dla tego, że jestem z tego "słynnego" pokolenia prequeli i nie mam takiej wiezi z OT. Ale po prostu Luke z TLJ mnie przekonuje. Nie zniszczył mi dzieciństwa, nie zawiodłem się, nic z tych rzeczy. Dla mnie to jest logiczna kontynuacja.

Re: Luke

Mnie Luke nie mógł zniszczyć dzieciństwa bo kiedy wchodziła na ekrany Nowa Nadzieja byłam młodsza od głównego bohatera jakieś 15 lat I po TLJ widzę, że ta różnica wiekowa między nami została m/w zachowana co sprawiło, że jego wygląd i wiek przyjęłam całkiem naturalnie. Tak samo zresztą jak jego zniechęcenie, zgorzknienie i chęć pozostania w cieniu. Po prostu życie go nie oszczędzało, walka, niepowodzenia, strata akademii odcisnęły się na jego psychice i wyglądzie. To zwyczajnie widać nawet w jego wyblakłych oczach.

Załamka Luke`a

A ja pozwolę sobie zauważyć, że to zniechęcenie Luke`a do sensu istnienia Jedi wcale nie kłóci się z jego legendarną wersją! Przypomnę, iż w Legendach tuż po bitwie o Endor mieliśmy bitwę o Bakurę. Tam Luke poznał pewnego chłopaka imieniem Dev Sibwarra, w którym Skywalker upatrzył sobie pierwszego ucznia. Jednak Dev zginął w wyniku odniesionych ran, a Luke tak się tym podłamał, że stracił ochotę na stworzenie Nowego Zakonu Jedi i w efekcie akademię na Yavinie 4 założył dopiero po ostatecznym upadku odrodzonego Palpatine`a.

Re: Wasz Luke Skywalker w Ostatnim Jedi

Przecież pisałem już o tym: problem wynika z resetu i mechanicznego przywrócenia stanu z początku Nowej Nadziei raz a dwa z postawienia na efekt Polianny.

Luke w OT jest aktywistą, wysadza GŚa, ratuje Hana,itp. Niestety w Powrocie Jedi od głosu dochodzą już lukasizmy. A tu?

Kolektywowi nie chce się powtarzać po prostu.

Loading..

Ustawienia


Ustaw kolejność w prawej i lewej sekcji.
Możesz przesuwać elementy również pomiędzy nimi.