TWÓJ KOKPIT
0
FORUM Ogólnie o Star Wars

Czy Jedi kiedykolwiek działali w zgodzie z Jasną Stroną?

Mossar 2021-06-18 12:14:27

Mossar

avek

Rejestracja: 2015-06-12

Ostatnia wizyta: 2022-08-17

Skąd:

Zarzuciłem tym tematem na discordzie, ale chciałem też poznać szerszą opinię, stąd temat na Bastionie. Tak sobie czytam Drogę Zagłady Karpyshyna po raz drugi i mam pewną rozkminę. Punktem wyjścia jest to, że mamy po dwóch stronach barykady lustrzane odbicia - Bractwo Ciemności i Armia Światła. Jedni sprzeniewierzyli się zasadom Sithów, drudzy Jasnej Stronie. Wiemy co się dzieje dalej w tej książce i serii - mamy Zasadę Dwóch i właściwie do samej sagi Sithowie żyją w zgodzie ze swoimi zasadami. Mistrz, uczeń i całkowite oddanie się Ciemnej Stronie. A co z Jedi? No i tu mamy pewien kłopot. Muszę jeszcze dokończyć tą trylogię i przeczytać Świt Jedi, ale mam poczucie, że nigdy nie osiągnęli pełnej zgody z Jasną Stroną.

W Legendach wygląda to tak: Świt Jedi, Stara Republika, Stara Republika z czasów Bane`a, Prequele, OT, ENR, NEJ, Legacy (wczesne i późne).
W Kanonie: pseudo Świt Jedi, Stara Republika, Wielka Republika, Prequele, OT, Sequele.

To pseudo Świt Jedi to mój strzał, że Waititi robi film z tego okresu, a Stara Republika jest tylko na razie we wspomnieniach (np. w Świetle Jedi albo niektórych komiksach, Momin, Wrend, itd). Tak czy inaczej mamy różne okresy i różny sposób działania Jedi w tym okresach.

Idąc po kolei w Legendach. Świtu Jedi jeszcze nie skończyłem, w teorii powinni być najbliżej zasad Jasnej Strony, ale wstępne odczucia mam takie, że nie czuję żeby tak było. Istotne też jest to, że ten okres był dopiero co liźnięty, bo doszło do kasacji EU, więc dla uproszczenia go pominę w tej analizie. W czasach KOTORów, Starej Republiki Jedi byli całkiem zgodni z Jasną Stroną. Jasne, same gry pokazują, że Jedi mogli być wodzeni na pokuszenie Ciemnej Strony, ale to jest normalne i nie dążę do zaprzeczenia tej oczywistości. Bardziej chodzi mi o rolę Jedi w galaktyce i takie ogólne nastawienie do Mocy. Po Revanie mijają setki, tysiące lat i mamy tą niesławną Armię Światła, która właściwie robi to samo co robili Jedi w czasach prequeli. Hipokryzja, pseudomistycyzm, oddanie się polityce i wojnie. Czasem jak w przypadku Farfalli zadurzenie się w swojej za**bistości. Wszystko się kończy na etapie Zemsty Sithów i w OT Luke powoli zmierza do tego, żeby odnaleźć prawdziwy sens bycia Jedi, prawdziwy sens Jasnej Strony Mocy. W czasach po ROTJ otwiera swoją Akademię.. i jest zagubiony jak nigdy wcześniej. Niby górnolotnie mówi swoim studentom o tym, że nie walka ich uchroni przed Ciemną Stroną, przed Szczątkami Imperium czy chociażby Exar Kunem, ale ostatecznie i tak wszystko się do walki sprowadza, a jego studenci dają się ponieść Ciemnej Stronie bardziej niż powinna na to wskazywać statystyka. Wciąż jednak okres ENR jest pewnego rodzaju przedsionkiem do NEJ i trudno na jego podstawie wyciągać jakieś wnioski. To w NEJ pojawia się najeźdzca i przez dobre 10 książek Luke zastanawia się nad tym jaką rolę powinni przyjąć Jedi. Jedni chcą walczyć, chcą korzystać z Mocy do zabijania (Kyp i ci którzy go popierali, poniekąd Anakin Solo), drudzy wolą zostać w akademii i oddać się przemyśleniom, medytacji, pierdu pierdu hipokryzji. Ostatecznie wątek zostaje rozwiązany bez jakiegoś głębszego wniosku, po prostu Luke zaczyna brać udział w tej wojnie. Fajnym jednak rozwiązaniem jest finał NEJ, gdzie udaje się rozwiązać problem Yuuzhan Vongów bez totalnej eksterminacji. Wciąż jednak Jedi się miotają, nie potrafią określić jaka jest ich rola w tym wszystkim.

Dodatkowe "światło" rzuca na to wszystko Zdrajca Matthew Stovera. Według tej książki, a właściwie według Vergere, nie ma czegoś takiego jak Jasna czy Ciemna Strona. Jest po prostu Moc, a to jej użytkownicy mogą ją wykorzystywać do dobrych lub złych celów. Co poniekąd poddaje w wątpliwość stwierdzenie, że jest coś takiego jak "zasady Jasnej Strony Mocy", "zasady Ciemnej Strony Mocy". Może Zakon Jedi to po prostu stowarzyszenie użytkowników Mocy, którzy generalnie starają się w swoim życiu być dobrzy. Cokolwiek to znaczy.

Co się dzieje dalej to już wykracza poza moją wiedzę. Nie czytałem jeszcze Mrocznego Gniazda, Legacy of the Force ani komiksów z Legacy. Wiem tyle, że właściwie od początku tej historii, Jedi nie bardzo potrafią określić czy ich rolą jest ratowanie, wspieranie, medytacja i zgłębianie Mocy czy udział w walkach, wojnach po to, by w ostatecznym rozrachunku wyplenić zło. W żadnym z tych okresów nie byli tego świadomi i miotali się pomiędzy jednym a drugim.

A co na to kanon? Zaraz po Starej Republice mamy Wielką Republikę. To jest taki złoty okres Republiki i Zakonu Jedi. Wydaje się, że kiedy jak nie właśnie wtedy Jedi służyli Światłu najmocniej jak się da. No ok, na materiałach promocyjnych Jedi czy Republiki można by to tak przedstawić, ale to takie służenie Światłu jak PiS służący rozwojowi gospodarczemu Polski. To wszystko ładnie wygląda na papierze, mają piękne stroje, mówią górnolotnie o Jasnej Stronie, ale jak przychodzi co do czego to są krusi i słabi. Potem prequele i OT podobnie jak w Legendach, ale różnica jest w czasach po ROTJ. Wiemy, że Luke stworzył Akademię i tu można pi razy drzwi powiedzieć, że dochodził do podobnych wniosków jak w Legendach, ale zamiast inwazji Vongów doszło do spalenia Akademii "przez Bena Solo", pojawienia się Snoke`a, Najwyższego Porządku i Luke na Ahch-To zaczął redefiniować to kim powinni być Jedi. W "Ostatnim Jedi" widzimy, że Luke zdaje sobie sprawę z hipokryzji i błędów wielu pokoleń Jedi. Nie ma na to rozwiązania, ale wie, że nie tędy droga. Jest w takim stanie decyzyjnej hibernacji, siedzi na odludziu i nie wie co zrobić, żeby nie popełnić tych samych błędów co jego poprzednicy i co on w przypadku Bena Solo.

LINK
  • Trochę nie działali.

    Slavek_8 2021-06-18 15:10:05

    Slavek_8

    avek

    Rejestracja: 2010-06-25

    Ostatnia wizyta: 2022-08-11

    Skąd:

    Ciekawie.

    Myślę, że powinniśmy tu zacząć od próby zdefiniowania "Jasnej" i "Ciemnej" strony. Bo tak jak piszesz, w Ledżendsach była Vergere i innego rodzaju "szarzy" Jedi, którzy funkcjonowali trochę niezależnie od tych pojęć, ale nowy kanon najwyraźniej odchodzi od tego i wraca do silnie spolaryzowanej koncepcji Mocy.
    I mnie ten "spolaryzowany" koncept szczerze mówiąc najbardziej przekonuje, ale uważam, że błędem byłoby jednoznaczne utożsamianie Jasnej Strony z "dobrem", a Ciemnej ze "złem". Bardziej wygląda na to, że Jasna Strona polega na podążaniu za "wolą Mocy", a Ciemna strona na narzucaniu Mocy swojej własnej woli. Fajnie obrazuje to system tworzenia mieczy świetlnych w nowym kanonie - wielokrotnie podkreślane było, że Jedi nie wybierają swojego kryształu, tylko kryształ wybiera ich. Analogicznie Sithowie muszą najpierw narzucić kryształom swoją wolę w efektownym procesie "bleedingu".

    Zgadza się to z zasadami Zakonu Jedi. Brak majątku i zakaz związków mają zapewnić, że Jedi nie będzie podejmował "własnych" decyzji służących osobistym celom, tylko medytował sobie nad wolą Mocy.

    I w tym momencie dochodzimy do klasycznego konfliktu tragicznego. Bo gdyby jeszcze Jedi byli zwykłą szkołą filozoficzną, to pół biedy - mogą sobie medytować w spokoju i służyć Jasnej Stronie gdzieś na odludziu. Ale kontakt z Mocą robi z nich hiper potężnych kosmicznych czarodziejów, wiec ich moralnym obowiązkiem jest wykorzystywanie tego potencjału do czynienia dobra (moralnym, ale nie obowiązkiem względem Mocy!). Z jednej strony więc wymaga się od nich ingerencji, a z drugiej każda taka ingerencja obarczona jest ryzykiem popełnienia błędu lub stanięcia po złej stronie konfliktu.

    Także, odpowiadając na postawione w tytule tematu pytanie: uważam, że nie. Jedi byli przez całą swoją historię zbyt blisko związani z polityką Republiki, żeby kiedykolwiek osiągnąć pełnię harmonii z Jasną Stroną. Co nie znaczy od razu, że postępowali "źle" - po prostu oprócz woli Mocy kierowali się jakimś tam poczuciem obowiązku, jak pisałeś: "starają się w swoim życiu być dobrzy".

    Być może najbliższy "zgody" z Mocą był właśnie siedzący na wyspie stary Luke?

    LINK
    • Re: Trochę nie działali.

      Mossar 2021-06-18 16:13:43

      Mossar

      avek

      Rejestracja: 2015-06-12

      Ostatnia wizyta: 2022-08-17

      Skąd:

      Właśnie do tego zmierzam. Luke robił coś co oburzało pewnie wielu inuniverse i wielu fanów. Uznał, że nie będzie się angażował w ten konflikt, bo może spowodowac więcej szkody niż pożytku. Pamietajmy jednak, że odciął się zupełnie od Mocy. Tak więc najbliżej Jasnej Strony był jak nie zaangażował sie bezpośrednio w konflikt, a tylko wykorzystał swoje umiejetności, żeby uratować resztki Ruchu Oporu. I może Bena, ale TROS nie pozwoliło nam ocenić czy taki był zamysł Riana

      LINK
  • Re: Czy Jedi kiedykolwiek działali w zgodzie z Jasną Stroną?

    Zablokowany 2.0 2021-06-20 15:32:40

    Zablokowany 2.0

    avek

    Rejestracja: 2019-10-16

    Ostatnia wizyta: 2022-04-24

    Skąd:

    Mossar napisał:
    W czasach KOTORów, Starej Republiki Jedi byli całkiem zgodni z Jasną Stroną. Jasne, same gry pokazują, że Jedi mogli być wodzeni na pokuszenie Ciemnej Strony, ale to jest normalne i nie dążę do zaprzeczenia tej oczywistości. Bardziej chodzi mi o rolę Jedi w galaktyce i takie ogólne nastawienie do Mocy. Po Revanie mijają setki, tysiące lat i mamy tą niesławną Armię Światła, która właściwie robi to samo co robili Jedi w czasach prequeli. Hipokryzja, pseudomistycyzm, oddanie się polityce i wojnie.
    -----------------------
    Revan miał zerowy wpływ na zakon jeedai, gdyż gdy znów stał się jego częścią powierzono mu i Bastili znalezienie "star maps" a następnie Enklawa na Dantooine została zniszczona. Potem Revan zniknął.

    Patrząc na zakon jeedai i jego rozwój w przeszłości widać że jego dalsze istnienie jest zawdzięczane Wygnanej- Meetrze Surik. Każdy z żyjących kompanów, prócz Canderousa oraz droidów może stać się jeedai dzięki Wygnanej. Nauki tego "jeedai" sprawiły że zakon stał się bardziej polityczny i militarystyczny. Wygnaniec wyruszył na wojnę co oznacza że przemoc i walka nie były jej obce, mało tego istnieje jedna opcja dialogowa, która pokazuje że mimo Malachor V uznaje, że wyruszenie na wojnę, było słuszną decyzją:

    "The truth is the Mandalorians had to be stopped, or countless more would have died."

    Manipulacje oraz polityczne zagrywki były domeną innej bardzo ważnej osoby w życiu oraz szkoleniu Wygnanej-Kreii. Wygnana przekazała te poglądy na politykę oraz wojnę swoim uczniom a ci przekazali je swoim i tak zakon jeedai został kontynuowany.

    Mossar napisał:
    Według tej książki, a właściwie według Vergere, nie ma czegoś takiego jak Jasna czy Ciemna Strona.
    -----------------------

    Vergere była sithem lub upadłym jeedai. Torturowała Jacena Solo oraz posiadła wiele "sithowych" cytaów jak:

    "Freedom is always alarming."

    Jacen: "All the Yuuzhan Vong can do is kill me. But the dark side…"
    Vergere: "Why is it so to be feared?" "



    Mossar napisał:
    To w NEJ pojawia się najeźdzca i przez dobre 10 książek Luke zastanawia się nad tym jaką rolę powinni przyjąć Jedi. Jedni chcą walczyć, chcą korzystać z Mocy do zabijania (Kyp i ci którzy go popierali, poniekąd Anakin Solo), drudzy wolą zostać w akademii i oddać się przemyśleniom, medytacji, pierdu pierdu hipokryzji.
    -----------------------
    Co jest hipokrytycznego w nieuczestniczeniu w wojnie?

    LINK
    • Re: Czy Jedi kiedykolwiek działali w zgodzie z Jasną Stroną?

      Mossar 2021-06-20 15:48:56

      Mossar

      avek

      Rejestracja: 2015-06-12

      Ostatnia wizyta: 2022-08-17

      Skąd:

      -Co jest hipokrytycznego w nieuczestniczeniu w wojnie?

      W nieuczestniczeniu w wojnie nic. Jednakże po przeczytaniu całej serii NEJ można zauważyć, że Zakon Jedi, a w szczególności Luke, nie był do końca wierny temu podejściu. Z początku sam nie chciał się angażować w wojnę z Vongami, ukrywając się za teoretycznymi zasadami Zakonu Jedi, ale jak już sytuacja okazała się trudniejsza (gdzieś po Gwieździe po Gwieździe) to bez chwili namysłu zaczęli toczyć z nimi otwartą wojnę. I tak to najczęściej wygląda w przypadku Jedi. Sprzeciw względem przelewowi krwi, zabijaniu, a chwilę później odbijają strzały z blasterów prosto w przeciwników i nie zaprzątają sobie głowy tym, że to też zabijanie. Na szczęście później uznali, że warto wykorzystać Zonamę do rozwiązania problemu Yuuzhan Vongów. Najbliżej Jasnej Strony był na początku NEJ Jacen Solo, ale z praktycznego punktu zachowywał się głupio - nie chciał użyć Mocy do zabijania Vongów nawet po to, żeby uratować swoją rodzinę. Ostatecznie zaczął jej używać, właśnie w celu ochrony innych, ale pytanie czy jeśli Jedi zabijaja kogoś żeby uratować kogoś innego to wciąż Jasna Strona Mocy czy już nie? Nie znam odpowiedzi na to pytanie.

      Nie hejtuję tych wyborów, po prostu tak jak pisał Slavek mamy tu pewien konflikt; "I w tym momencie dochodzimy do klasycznego konfliktu tragicznego. Bo gdyby jeszcze Jedi byli zwykłą szkołą filozoficzną, to pół biedy - mogą sobie medytować w spokoju i służyć Jasnej Stronie gdzieś na odludziu. Ale kontakt z Mocą robi z nich hiper potężnych kosmicznych czarodziejów, wiec ich moralnym obowiązkiem jest wykorzystywanie tego potencjału do czynienia dobra (moralnym, ale nie obowiązkiem względem Mocy!). Z jednej strony więc wymaga się od nich ingerencji, a z drugiej każda taka ingerencja obarczona jest ryzykiem popełnienia błędu lub stanięcia po złej stronie konfliktu."

      LINK
      • Re: Czy Jedi kiedykolwiek działali w zgodzie z Jasną Stroną?

        Zablokowany 2.0 2021-06-20 20:30:27

        Zablokowany 2.0

        avek

        Rejestracja: 2019-10-16

        Ostatnia wizyta: 2022-04-24

        Skąd:

        Mossar napisał:
        Najbliżej Jasnej Strony był na początku NEJ Jacen Solo, ale z praktycznego punktu zachowywał się głupio - nie chciał użyć Mocy do zabijania Vongów nawet po to, żeby uratować swoją rodzinę.
        -----------------------
        Różne kultury mają różne zasady. Jeśli chodzi o praktyczne spojrzenie to korzystanie z mocy nie wyszło mu końcowo na dobre.

        Mossar napisał:
        Ostatecznie zaczął jej używać, właśnie w celu ochrony innych, ale pytanie czy jeśli Jedi zabijaja kogoś żeby uratować kogoś innego to wciąż Jasna Strona Mocy czy już nie? Nie znam odpowiedzi na to pytanie.
        -----------------------
        Jeśli jeedai nie znajduje innego rozwiązania niż otwarty konflikt i nie zadaje ciosu w gniewie to jest to jasna strona. Gdyby było inaczej to Luke byłby po CSM jeszcze przed bitwą o Yavin 4.

        Mossar napisał:
        "I w tym momencie dochodzimy do klasycznego konfliktu tragicznego. Bo gdyby jeszcze Jedi byli zwykłą szkołą filozoficzną, to pół biedy - mogą sobie medytować w spokoju i służyć Jasnej Stronie gdzieś na odludziu. Ale kontakt z Mocą robi z nich hiper potężnych kosmicznych czarodziejów, wiec ich moralnym obowiązkiem jest wykorzystywanie tego potencjału do czynienia dobra"
        -----------------------
        Niestety nie mogę tego określić inaczej niż totalitarne bredzenie. Jeedai mają obywatelstwo republiki i mogą sobie mieszkać gdzie chcą i jak chcą póki nie łamie to prawa republiki. Sprawą drugą jest to że nie ma czegoś takiego jak "moralny obowiązek" gdyż jeedai mogą mieć inną mentalność i nie powinno się wymagać od nich więcej niż od pozostałych obywateli Republiki gdyż w innym przypadku jest to dyskryminacja danej grupy wyznaniowej.

        Mossar napisał:
        Z jednej strony więc wymaga się od nich ingerencji"
        -----------------------
        Kto wymaga? Żołnierze republiki którzy chętnie przyłączyli się do Dartha Revana żeby ową republikę zniszczyć przy najbliżej możliwej okazji? Jeedai którzy tak jak Bastila, Atris... byli przeciwni uczestniczeniu w tym konflikcie? Właściwie wszyscy jeedai, których można spotkać w kotorach byli przeciwni dołączaniu do tej wojny. Ponawiam więc pytanie-kto wymaga i czy ma prawo to robić?

        LINK
        • Re: Czy Jedi kiedykolwiek działali w zgodzie z Jasną Stroną?

          AJ73 2021-06-23 16:25:12

          AJ73

          avek

          Rejestracja: 2017-10-12

          Ostatnia wizyta: 2022-08-16

          Skąd: Strike Base XR-484

          - cyt."Właściwie wszyscy jeedai, których można spotkać w kotorach byli przeciwni dołączaniu do tej wojny."

          Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują - że się mylisz.

          Primo - Rada Jedi nie chciała być wciągnięta w kolejny konflikt, bo widziała jakie zagrożenie dla istnienia Zakonu niesie za sobą kolejny konflikt.

          Secundo ... Ale już wśród padawanów, Jedi, czy nawet samych Mistrzów, nie było to takie oczywiste. Revan natomiast pociągnął za sobą tych niezdecydowanych i wsparł tym samym Republikę - słusznie zresztą, bo czekanie na to, że Mandalorianie zatrzymają się na zewnętrznych rubieżach, było naiwnością i stratą czasu.

          Tertio zaś - punktem zwrotnym, była rzeź na Cathar. To była zemsta mandalorian na Catharczykach, za brak wsparcia z ich strony, podczas dawnych wojen Sithów.
          Dopiero wtedy, kiedy dowody czystki zostały ujawnione przez Revana, dopiero wtedy Rada Jedi zgodziła się wesprzeć Republikę - choć wcześniej doskonale wiedzieli, co wydarzyło się na Cathar.
          I to właśnie później, tych padawanów i Jedi, którzy dołączyli do wojsk Revana i uczestniczyli w ostatniej bitwie nad Malachor, konflikt ten skierował ku ciemnej stronie. A tym co jeszcze się opierali, Revan zrobił "pranie mózgów", wykorzystując wiedzę wcześniej zdobytą na Malachor.

          A więc, to nie jest tak, że wszyscy Jedi byli przeciwni temu, by wesprzeć Republikę w nadciągającej wojnie. Podobnie jak i sam Zakon był podzielony w ocenie zagrożenia. Revan wiedział, że dalsze czekanie to błąd, i tymczasowe opóźnianie tego, co nieuchronne. Dlatego też wraz z innymi Jedi wsparł zbrojnie wojska Republiki. Kilka zwycięskich potyczek dało mu rozgłos, ale to dopiero Cathar sprawiło, że masowo żołnierze, wielu kluczowych dowódców, no i dziesiątki Jedi dołączyło do niego w jednym celu - pokonać Mandalorian.

          Tak było

          LINK
          • Re: Czy Jedi kiedykolwiek działali w zgodzie z Jasną Stroną?

            Zablokowany 2.0 2021-06-23 21:50:11

            Zablokowany 2.0

            avek

            Rejestracja: 2019-10-16

            Ostatnia wizyta: 2022-04-24

            Skąd:

            AJ73 napisał:
            Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują - że się mylisz.
            -----------------------
            Zawsze jest taka możliwość że się człowiek pomyli.

            AJ73 napisał:
            Tak było
            -----------------------
            Tak kojarzę tę całą wiedzę. Chodziło mi jednak o tych jeedai, których można spotkać w grach z serii KOTOR. Tam każda postać która była "pełnoprawnym" jeedai była przeciwna dołączaniu do jakiejkolwiek wojny a ci "jeedai" którzy przyłączyli się do Revana albo zginęli pod Malochor V albo stali się sithami których można spotkać podczas grania w obie te gry.

            LINK

ABY DODAĆ POST MUSISZ SIĘ ZALOGOWAĆ:

  REJESTRACJA RESET HASŁA
Loading..