TWÓJ KOKPIT
0
FORUM Nowa Era Jedi

Manifest AntyNEJowy

Misiek 2004-08-30 16:02:00

Misiek

avek

Rejestracja: 2003-01-12

Ostatnia wizyta: 2021-02-21

Skąd: Wrocław

To jest wbrew pozorom poważna prowokacja
Już jakiś czas miałem ochotę zebrać moje zarzuty wobec serii Nowa Era Jedi, zwanej dalej NEJ. To, co zaraz napiszę, jest wynikiem długich i bezowocnych starań polubienia tej serii, a także kilku wymian opinii z oddanymi jej zwolennikami. Sprowokowane zostało wypowiedziami niektórych, zdradzających braki w ogładzie, użytkowników forum, których, jako że nie mam czasu na głupoty, nie mam zamiaru komentować. Tym niemniej nadeszła chyba pora, aby sprecyzować i skonkretyzować moje zarzuty wobec tej serii. Za wszelkie szkody psychiczne z góry przepraszam. Początkowo miałem zamiar napisać to wierszem, ale nie chce mi się.
Przejdźmy zatem do samego manifestu:
1. Seria NEJ, wprowadzona w celu odświeżenia tematyki SW, w tej kwestii swoje zadanie spełnia. Problem polega jednak na tym, że kierunek, jaki wytycza, jest zgoła błędny. Zmiany, jakie wprowadza on nie tyle w fabule, ale w samej mechanice świata SW, są niedopuszczalne. Te zmiany to:
a) Zburzenie dotychczasowego podziału na dobro i zło, wprowadzenie wielkiej, ultrazłej siły, nie mającej żadnego, absolutnie żadnego pokrycia w źródle konwencji SW, jaką jest mitologia Campbella. Zaznaczyć pragnę, że gdybyśmy mieli do czynienia z NEJ odseparowanym od SW, konwencja byłaby zrealizowana. W SW panuje jednak pewna ciągłość, której łamanie jest niedopuszczalne.
b) Śmierć głównych bohaterów. Realistyczne - być może. Ale takiego realizmu mogę oczekiwać po serii o Do`Urdenie, a nie po skonwencjonalizowanym SW. W tym świecie główni bohaterowie mają prawo umierać, ale w sposób campbellowski. Śmierć Chewbaccy się tutaj nie wpasowuje, Anakin jeszcze ma prawo przejść, chociaż jego śmierć trochę nagina mityzacyjne reguły (chociaż całe EU je nagina, więc tutaj jest to dopuszczalne).
c) Śmierć Anakina jest jednak absurdalna z punktu widzenia ciągłości, gdyż jawnie koliduje z jak dotąd wielce istotną w EU przepowiednią o jego roli w Zakonie Jedi. Zabicie go, zanim spełni przepowiednię, jest jawnym pogwałceniem mitologicznego znaczenia przepowiedni.
d) Yuuzhanie, o których szerzej będzie później. Ich zaburzenie mechaniki polega na pojawieniu się w znacznej mierze znikąd. Jak dotąd w opartym o mitologię OT EU wszelkie zło było w pewnym sensie "wywoływane" przez symbol wszystkiego, co negatywne, mianowicie Imperium. Innymi słowy: NEJ zaburza mechanikę dobra i zła w ogólnym tego pojęcia rozumieniu.
2. Yuuzhanie: sami w sobie stanowiący zlepek koncepcji Charonów z SW Otherspace i Drowów z książek Salvatore`a, nie do końca moim zdaniem sprawdzają się w SW. Żywot Charonów w sadze SW skończył się bardzo szybko, chociaż IMHO bardziej pasowałby do tej mechaniki. Drowy natomiast funkcjonują w ramach stricte fantastycznych, co oczywiście jest tolerowane w SW, ale nie na taką skalę. I to jest kolejny zarzut; Yuuzhanie sami w sobie nic nowego nie wnoszą (przed nimi byli Charonowie, nie wiedzieć czemu nie eksploatowani), natomiast cała NEJ nabiera klimatu fantasy, co mnie osobiście średnio odpowiada.
3. Teraz o plusach NEJ: jest spójna, to fakt. Jest dobrze napisana, to też fakt. Wszystko idzie mniej więcej w jedną stronę, wyznacza jakiś tor... czy słuszny, czy nie, to już kwestia dyskusji. Osobiście uważam, że możnaby było zrobić to inaczej, podciągnąć wszystko pod mitologię Campbella (ukłony dla Denninga, że wreszcie się na to zdecydował), albo przynajmniej z szacunkiem dla wytycznych, które narzuciło już EU... Podsumowując, uważam, że NEJ w realiach SW nie ma większej racji bytu. Żeby nie być gołosłownym: jestem zdania, że jak się neguje coś, to nie można zostawiać pustki. Tak więc fanowska trylogia "Siedziba Egzekutora" stara się wykreować jakąś alternatywę dla NEJ... z jakim skutkiem, ta opinia nie należy już do mnie.
Reasumując: NEJ - tak, SW NEJ - nie. Fantastykę lubię, ale nie zawsze i nie w takiej skali, a przede wszystkim nie kiedy ingeruje to w mechanikę SW.
Powyższy manifest powstał w oparciu o wrażenia z przeczytania "Wektora Pierwszego", "Gwiazdy po Gwieździe", a także recenzji i streszczeń pozostałych tomów NEJ zamieszczanych na Info Serwisie SW, Yuuzhan.necie i Bastionie. Jak przeczytam więcej tomów NEJ, zastrzegam sobie prawo do weryfikacji moich zarzutów i stawiania nowych.
Dziękuję za uwagę.

LINK
  • eeeeeeeee.....

    Otas 2004-08-31 10:22:00

    Otas

    avek

    Rejestracja: 2003-11-05

    Ostatnia wizyta: 2020-05-01

    Skąd: Best'veena /k. Bi-Bi

    oczywiście wszystkie twoje zarzuty sa błędne ... a ta prowokacja ma tylko za zadanie zwiększenie sprzedaży III tomu Siedziby Egzekutora oj ... Misiek strasznie tanie chwyty stosujesz .... pewnie nastepnym razem napiszesz że siesexiłes z GL

    LINK
  • Więc tak:

    Strid 2004-08-31 20:19:00

    Strid

    avek

    Rejestracja: 2003-06-28

    Ostatnia wizyta: 2021-10-23

    Skąd: Poznań

    Początkowo chciałem zostawić to bez kometarza gdyż moja wiedza na temat NJO jest naprawde mizerna jednak postanowiłem mimo wszystko napisac w miarę krótki komentarz:
    Do NJO w SW większość EU opierała się na zasadzie:

    "Poprzednio dobro wygrało wiec teraz z nikąd pojawi się kolejny Sith czy inny Thrawn o którym nikt nie wiedział i który skopie tych dobrych ale w ostatniej chwili pojawi się Luke czy inny Han Solo i w ostatecznej walce (w której cały czas górą będzie ten zły) ten dobry wygra"

    No sorki ale po przeczytaniu kolejnej książki opartej na tej zasadzie NJO jest jak zbawienie dla wszechświata ktory mówiąc krótko stał sie monotematyczny.
    Ale to oczywiście tylko i wyłącznie moje zdanie.

    LINK
  • Oj...

    Shedao Shai 2004-08-31 21:06:00

    Shedao Shai

    avek

    Rejestracja: 2003-02-18

    Ostatnia wizyta: 2021-10-23

    Skąd: Wodzisław Śl. / Wrocław

    Trzeba będzie cię trochę przywołać do porządku, Miśku, bo się rozzuchwaliłeś Jutro przygotuję polemikę...

    LINK
  • Cóż

    Vong Gin`aal 2004-08-31 22:38:00

    Vong Gin`aal

    avek

    Rejestracja: 2003-01-05

    Ostatnia wizyta: 2006-10-05

    Skąd: Lublin

    może jutro odpowiem...a moze pojutrze . W kazdym razie wiekszosc z tych zarzutów jest powtórzona z innych wątków także żadne nowe kontrargumenty sie nie pojawia w stosunku do starych zarzutów .

    LINK
    • Bo nic...

      Misiek 2004-09-01 00:16:00

      Misiek

      avek

      Rejestracja: 2003-01-12

      Ostatnia wizyta: 2021-02-21

      Skąd: Wrocław

      ...nowego z NEJ nie przeczytałem... liczyłem na to, że coś mi ktoś na Alderaanie pożyczy któregoś booka w ramach agresywnej agitacji proNEJowej Bo nie mam kasy i ochoty, by kupować tę serię...

      LINK
  • nej n

    jedI 2004-08-31 23:05:00

    jedI

    avek

    Rejestracja: 2001-09-08

    Ostatnia wizyta: 2011-01-10

    Skąd: Kraków

    ja od samego poczatku bylem przeciwnikiem NEJ... z tymi wszystkimi stworkami juzuhanami, wedlug mnie to taki twor autorow ktorzy tesknia za napisaniem czegos naprawde oryginalnego i odjechanego ale sa na to poprostu za slabi...

    trzeba tez usmieracac glownych bohaterow bo gdy krew sie leje to gawiedz sie cieszy... to kolejny tani chwyt pozbawiony dobrego smaku

    trzecia sprawa to kolejna hiperbolizacja zla, w publikacjach nienNEJowych zachowany byl pewien poziom... Imperator i Darth Vader byli wyznacznikami zla i okrucienstwa absolutnego, w NEJ natomiast autorzy chca jeszcze bardziej przestraszyc co marnie im wychodzi

    Ogolnie NEJ to taka parowka majaca w sobie wszystkie resztki i udajaca smacznego hot doga.

    LINK
    • Hot Dog...

      Darth Fizyk 2004-09-01 00:44:00

      Darth Fizyk

      avek

      Rejestracja: 2003-01-06

      Ostatnia wizyta: 2008-03-16

      Skąd: Nowa Sól

      ... Nie można udawać czegoś, czym się jest. Ogólnie wiadomą rzeczą jest to, że Parówka to jeden wielki śmietnik, składająca się z różnych resztek poprodukcyjnych z zakładu mięsnego . Hot-Dogi składają się z bułki i parówki, a bułka z kiełbasą, to już nie Hot-Dog.
      Inna sprawa, że bułka z takim śmietnikiem wcala smaczna być nie może, a napewno już zdrowa

      LINK
    • Re: nej n

      Strid 2004-09-09 17:08:00

      Strid

      avek

      Rejestracja: 2003-06-28

      Ostatnia wizyta: 2021-10-23

      Skąd: Poznań

      jedI napisał:
      ja od samego poczatku bylem przeciwnikiem NEJ... z tymi wszystkimi stworkami juzuhanami, wedlug mnie to taki twor autorow ktorzy tesknia za napisaniem czegos naprawde oryginalnego i odjechanego ale sa na to poprostu za slabi...

      Qrde co za rasa ci juzuhanie ? pierwszy raz o nich słysze...

      trzeba tez usmieracac glownych bohaterow bo gdy krew sie leje to gawiedz sie cieszy... to kolejny tani chwyt pozbawiony dobrego smaku

      Nie o to w tym chodzi ! Chodzi o to żeby pokazac ze główni bohaterowie SW nie sa nieśmiertelni !


      trzecia sprawa to kolejna hiperbolizacja zla, w publikacjach nienNEJowych zachowany byl pewien poziom... Imperator i Darth Vader byli wyznacznikami zla i okrucienstwa absolutnego, w NEJ natomiast autorzy chca jeszcze bardziej przestraszyc co marnie im wychodzi

      Nie wydaje mi sie żeby ktoś tam próbował kogos przestraszyć ale nawet to byłoby lepsze od kolejnego Imperatora czy innego Thrawna !

      Ogolnie NEJ to taka parowka majaca w sobie wszystkie resztki i udajaca smacznego hot doga.

      Nie będe po Fizyku powtarzał

      LINK
      • Re: Re: nej n

        Vong Gin`aal 2004-09-09 17:26:00

        Vong Gin`aal

        avek

        Rejestracja: 2003-01-05

        Ostatnia wizyta: 2006-10-05

        Skąd: Lublin

        Strider napisał:

        Qrde co za rasa ci juzuhanie ? pierwszy raz o nich słysze...


        To są tacy mutanci Yuuzhan Vong. Najnowszy krzyk mody . Charakteryzują się, podobnie jak pan Juzek z budki z piwem, dużą odpornością na napoje alkoholowe, przez co są praktycznie niezniszczalni .

        LINK
  • No to jedziemy :).

    Vong Gin`aal 2004-09-07 11:16:00

    Vong Gin`aal

    avek

    Rejestracja: 2003-01-05

    Ostatnia wizyta: 2006-10-05

    Skąd: Lublin

    1.
    a) W NEJ nigdzie, ani razu nie zostaje napisane że Imperium jest teraz dobre, ba wielu dygnitarzy NR ma wielkie opory co do negocjacji z Imperium w sprawie wspólnej walki, lody zostają przełamane dopiero po bitwie o Coruscant. Jeśli jesteśmt przy temacie NEJ to warto zauważyć, że ciężko wyrobić sobie zdanie na temat obecnego ustroju panującego tam (podobnie zresztą jak we wszystkich książkach po RotJ).

    Kolejną sprawą jest fakt, że Imperium już nie raz było przedstawiane jako sojusznik Rebelii/NR, kub też w niecu bardziej pozytywnym świetle poczynając od paktu na Bakurze, przez problemy z Zisnjem gdzie jest ono poniekąd sojusznikiem dlatego, że bardziej interesuje go walka z Zsinjem jako że jest groźniejszy i bardziej nieobliczalny kończąc na duologii "Ręka Thrawna". No właśnie. Chciałbym się skoncentrować na tej ostatniej pozycji, uwielbianej przez wiekszość fanów. Czy zauważyłeś Miśku jak tam przedstawiane jest Imperium? Otóż jest tam pewna grupa ludzi (szaleńców) na czele z mjr Tiercem ale jest i Pallaeon.
    Otóż to. W NEJ Imperium=Pellaeon. I to całe Imperium jest tak przedstawiane z powodu jego skromnej osoby. I nie ma w tym nic dziwnego, on reprezentuje Imperium co nie znaczy że są tam inne nurty jak w "Ręce Thrawna". Czy u Zahna ktoś narzekał bo Pellaeon jest przedstawiony pozytywnie? NIE, po prostu u Zahna jest to brane jako plus, że jest ktoś kto trzeźwo patrzy na sytuację, tak samo jest w NEJ.
    b) Śmierć Chewbacci jest tak samo bohaterska jak śmierć Anakina i dużo wnosi. Chewbacca poprzez swoją śmierc ratuje Anakina który jest kluczową postacią w całej NEJ. Obi-Wan ratuje przez swoją śmierć Luke`a który jest kluczową postacią w ToT. Widać podobieństwo?
    c) Mylisz się w tym punkcie, gdyż nigdy, żadnej przypowieści nie było. Wogóle w historii Zakonu była tylko jedna przypowieść, że przyjdzie wybraniec który odmieni oblicze Mocy, czy to był Anakin Skywalker czy Luke, to mozemy sie kłócić. Natomiast jeśli chodzi o Anakina Solo, były tylko pewne wizje przyszłości, które jak wiemy (chociażby z filmów) nie zawsze musza się sprawdzać ponieważ "Przyszłość jest w ciągłym ruchu".
    d) Jak już to sobie kiedyś wyjaśniliśmy, przynajmniej połowa książek SW i zagrożeń jakie są tam wywołane nie pochodzi z Imperium, począwszy od ery przed ToT (no właśnie w końcu w przypadku NEJ mamy wyraźnie napisane Nowa ERA Jedi - jeśli jest nowa era to coś się zmienia), idąć przez różne Trylogie Łowców Nagród, Yevethów, MRJ, Nowe Rebelie, Planety Zmierzchu - to nie Imperium wywoływało konflikt ani nie było jego przyczyną. Podobnie w przypadku YV, skądinąd kilka osób na tym forum (nie ja) popiera tezę, że Palpatine wiedział o YV przez co zawinił i był przyczyną nieszczęścia bo nie poinformował o tym innych. Niemniej jednak tak jak były różne ery w historii SW tak tutaj zaczyna się Nowa Era Jedi i co to by była za nowość gdyby musieli walczyć znowu z Imperium.

    2. Zacznijmy od tego że gdyby YV byli widoczni w Mocy jak wszyscy inni nie miałbyś żadnych pretensji. Ale tak nie jest. Ich "niewidoczność" nie była zrobiona dla picu, żeby Jedajom utrudnić życie, chodzi tutaj o kreowanie nowego typu Jedi, nowego spojrzenia na Moc (podobnego to tego które było sporo czasy przed Wielką Schizmą). "Niewidoczność" YV w Mocy jest tylko narzędziem w osiągnięciu celu jakim jest przedstawienie czym naprawdę jest Moc. Jak się później okazuje - YV wcale w Mocy nie są niewidoczni, wyjaśnienie jest dość proste, pozornie może sie wydawać że bez sensu było wywalanie ich z Mocy żeby później dawać takie wyjasnienie, ale to tylko pozory. Chodzi o coś znacznie wazniejszego przez co takie a nie inne przedstawienie YV jest jak najbardziej usprawiedliwione i ma ma swoje głębokie uzasadnienie.

    3. Jeśli jesteś takim ortodoksyjnym zwolennikiem mitologii Campbella to dziwie się że nie stawiasz takich zarzutów innym ksiązkom pre-NEJ (jakim - pisałem to już wyżej) a także wyrażam nadzieję że spodoba Ci się trylogia post-NEJ w wykonaniu Denninga gdyż jak donozą spoilery (po raz pierwszy w przypadku książek SW! Czyli być może będzie się trzymał reguł mitologii bardzo ściśle) ma być ona wzorowana na wspomnianej właśnie mitologii. No i zachęcam do systematycznego czytania NEJ

    LINK
    • Nareszcie :-)

      Misiek 2004-09-07 23:00:00

      Misiek

      avek

      Rejestracja: 2003-01-12

      Ostatnia wizyta: 2021-02-21

      Skąd: Wrocław

      1.
      a) Być może źle się wyraziłem, więc jeszcze raz: zgodzimy się z pewnością, że Imperium stanowi w SW siły zła. I taka jest jego rola; autorzy piszący SW wielokrotnie ukazywali Imperium dzielone na frakcje, walczące ze sobą i dowodzone przez różnych ludzi... ale zawsze ta negatywna strona była częścią Imperium bądź pochodną Imperium, o czym za chwilę. Czy Imperium nie mogło być dobre? A czy Vader nie mógł być dobry? Tak w jednym, jak i w drugim, gdzieś kryło się dobro, a przecież oba zjawiska był ucieleśnieniem zła. Wniosek: Imperium może być odbierane pozytywnie.
      Pisząc to chodziło mi o co innego, ale o tym za chwilę.
      b) Nie. Nie ma analogii, chociaż bohaterstwo oczywiście jest. Chodziło mi o co innego: Obi-Wan Kenobi opuszczał Luke`a, bo on musiał sam stawić czoła Gwieździe Śmierci. Yoda umierał, żeby pozostawić Luke`a samego w walce z Vaderem. Gandalf umiera (chociaż nie do końca), bo Frodo musi sam dźwigać Pierścień do Mordoru. Morfeusz odchodzi (trochę niekonwencjonalnie, bo wychodzi z matrixa, ale jednak), bo Neo musi samemu stanąć do walki z Agentem Smithem. Tu jest Campbell.
      Już nawet Anakin umiera, by jego towarzysze mogli zabić królową Voxynów.
      A Chewie? Nie był ani niczyim mentorem, ani przywódcą, a jego śmierć nie wpasowuje się w Campbella, bo istota, którą uratował (Anakin), nie wykonała swojej misji (też zginęła). Śmierć Chewbaccy była niepotrzebna. Do tego piję.
      c) Zgoda, toteż jak napisałem wyżej, ta śmierć jeszcze przejdzie. Nie podoba mi się tutaj jednak ukręcanie łba najwyraźniejszej tendencji autorów EU, kreujących Anakina na ultraważną postać na której barki spadnie kiedyś całą galaktyka. Tak się ładnie zapowiadało, a tu klops.
      d) Jak już sobie kiedyś udowodniliśmy, zagrożenia z tych książek są wywoływane przez Imperium (wyjątkiem są MRJ, gdzie to bywa różnie, ale ta seria jest i tak kanoniczna tylko przez pryzmat "Chronologii SW", co już kiedyś zauważyłeś). I tego będę się trzymał z uporem godnym lepszej sprawy.
      A co do Nowej ERY Jedi... oczywiście mógłbym się kłócić, że w angielskim tytuł brzmi New Jedi Order, więc z Erą nie ma nic wspólnego, wydzierać Ci z gardła każde półsłówko i kontekst... ale to nie ma sensu, bo rozumiem, o co Ci chodzi. Więcej, przyznam Ci rację: coś się rzeczywiście zmienia. Tylko te zmiany nie muszą mi się podobać.
      2. Ok, wszystko jasne. Rozumiem to, co miała wnieść NEJ, punkt dojścia jest jak najbardziej zrozumiały i sensowny (czy na pewno? nie wiem, bo nie czytałem TUF, ale przyjmuję, że tak). Tylko nie podoba mi się droga, jaką obrano, z krzyżówką Charonów i Drowów jako podstawowym zagrożeniem...
      3. "Ortodoksyjny" to złe słowo. Powiedzmy, że nie mam specjalnie żalu do książek, które eksploatują pole już wykreowanej filozofii Campbella. NEJ natomiast, jak już ktoś zauważył, poza planetami, postaciami i ogólnym rysem historycznym są zupełnie czymś innym, tworzą odmienną mechanikę świata. A to nie to, co lubię w SW.
      P.S. Jeżeli cokolwiek w tym poście wyda się sprzeczne ze sobą, to wybacz, ale padam z nóg. Już 5 godzin temu w kinie myślałem, że zasnę, a jeszcze byłem z przyjaciółmi w knajpie i musiałem kilka słów napisać... poza tym początkowo nie miałem tu podejmować większej polemiki, ale skoro już to zrobiłem...

      LINK
      • hmmm...

        Darth Fizyk 2004-09-07 23:44:00

        Darth Fizyk

        avek

        Rejestracja: 2003-01-06

        Ostatnia wizyta: 2008-03-16

        Skąd: Nowa Sól

        ...2b) jak to nie ma analogii? Chewie dla Anakina kim był, wiesz Wujkiem, przyjacielem, a, że był starszy, więc i w pewnym sensie mentorem był także, no i zginął by Anakin mógł wypełnić swoje zadanie: Uratować uchodźców z Sernpidala na pokładzie Sokoła

        LINK
      • A więc :)

        Vong Gin`aal 2004-09-08 12:22:00

        Vong Gin`aal

        avek

        Rejestracja: 2003-01-05

        Ostatnia wizyta: 2006-10-05

        Skąd: Lublin

        1.
        a)
        Nie wydaje mi się że mógłbyś mnie przekonać że tacy Yevethowie lub Thrackan Sal Solo jako negatywna strona należeli do Imperium. Podobnie ze Ssi ruukami :]
        b)
        Na tej podstawie można powiedzieć że Chewie umiera bo rodzina Solo musi sama stawić czoła zagrożeniom Nowej Ery. Tak naprawdę ani śmierć Gandalfa ani Yody itp nic nie zmienia. Yoda i tak nie poleci lać się z Imperatorem natomiast Gandalf i tak wraca.
        Poza tym, zauważ że Chewie w kolejnych ksiązkach ograniczał mocno swoją role i stawał się właśnie takim mentorem całej rodziny Solo.
        A piszesz że Chewie nie był mentorem, Anakin tez nie był ale jego śmierć bardziej Ci pasuje?
        c) Akurat Anakin w poprzednich książkach odgrywał bardzo małą rolę (poza Centerpointem i MRJ) i jakoś trudno w tych książkach zauważyć szczególne znaki którymi by się wyróżniał spośród innych Jedi. Cały mit wiąże się z tym że nadano mu imię Anakin a to jest wybryk jednego pisarza wiec nie moze byc mowy o jakiejś tendencji.
        d) Odsyłam do punktu a). Dodam że Ssi ruukowie przyszliby wczesniej czy później bez względu czy się z Imperatorem dogadywali czy nie - odsyłam do NEJ .
        Poza tym, jak już poruszyłes angielską nazwę to IMHO nic nie zmienia. New Jedi Order - Nowy zakon Jedi pasuje tak samo jak Nowa Era Jedi. Nowy Zakon znaczy coś się zmieniło - postrzeganie Mocy . Podobnie by bylo gdyby tlumaczyc Order na zadanie. rozkaz - nowa misja Jedi w galaktyce . A to czy się Ci zmiany podobają to kwestia subiektywnych poglądów do których kazdy ma prawo bez względu na to czy jego argumenty są prawdziwe czy tez nie.

        LINK
        • A zatem...

          Misiek 2004-09-08 12:44:00

          Misiek

          avek

          Rejestracja: 2003-01-12

          Ostatnia wizyta: 2021-02-21

          Skąd: Wrocław

          1.
          a) Nie wiem, na ile było to u autorów zamierzone, a na ile nie, lecz zarówno Ssi-Ruukowie, jak i Yevethowie, nie byliby stroną negatywną, gdyby nie Imperium W pierwszym przypadku sprowadzeni przez Imperatora, poza tym jest jeszcze typowy imperialny czarny charakter - Wilek Nereus. W drugim Imperium "dostarczyło" Yevethom okręty i pobudziło ich rządzę władzy. A Sal-Solo był imperialnym urzędnikiem, dopóki nie rozpoczął rewolty (zresztą rozpoczął ją właśnie dlatego, że Imperium upadło).
          b) Gdyby jeszcze Chewie był jakimś mentorem, to tak (no i co z tego, że był starszy?). Ale on ani niczego ich nie uczył, ani nie pokazywał drogi, ani nic... jego poświęcenie było czysto wierno-oddańcze.
          Śmierć Yody uświadamia Luke`owi, że jest ostatni i że musi wypełnić swoje przeznaczenie.
          Gandalf wraca, ale Frodo o tym nie wie.
          To odchodzenie Chewiego w cień to podstawowa rzecz, o którą mam żal do autorów EU. Poza tym jaki to mentor, który siedzi z rodziną na Kashyyyk przez połowę książek?
          Anakin w SbS bywał nazywany przywódcą młodego pokolenia Jedi, o ile się nie mylę. Byli w niego zapatrzeni jak w obrazek, a on nimi dowodził. Czy to nie jest mentor?
          c) Anakin ma być porwany, bo ma zostać nowym Imperatorem (trylogia Akademii Jedi)
          Anakin jest najsilnieszym dzieckiem Solo i ma być złożony w ofierze Waru (Kryształowa Gwiazda)
          Anakin rozpracowywuje repulsory (trylogia corelliańska)
          No i motyw o najsilniejszym dziecku z Dark Empire i innych. Jak dla mnie tendencja jest widoczna.
          d) jak gdzieś wyżej... a w tym momencie mówimy o konwencji, a nie o szansach inwazji Ssi-Ruuków.
          Poza tym masz rację: to kwestia osobistych gustów. Jak to zresztą napisałem na samym początku

          LINK
          • Sam

            Vong Gin`aal 2004-09-09 13:00:00

            Vong Gin`aal

            avek

            Rejestracja: 2003-01-05

            Ostatnia wizyta: 2006-10-05

            Skąd: Lublin

            nie wierzysz w to co piszesz .

            Tak naprawdę to wszyscy doskonale sobie zdajemy sprawe że Imperium nic do Ssi-ruuków, Yevethów ani Thrackana Sal-Solo.
            Szukanie jakiś poszlak które ich łączą jest IMHO bezcelowe bo to_zależało_od_nich a nie Imperium czy staną się zagrożeniem czy nie.

            Ssi-ruukowie jak już pisałem i tak by przybyli, Yevethowie byli rasą ksenofobów i prędzej czy później zaczeliby dokonywać rzezi, z pomocą okrętów Czarnej floty albo i bez a Thrackan Sal Solo miał to we krwi. Zresztą w tym ostatnim przypadku doszedłeś do paradoksu . Gdyby Imperium nie upadło to Thrackan Sal Solo by nie dokonał rewolty więc Imperium było dobre a sam fakt jego upadku zły . Jak widać łączenie wszystkiego z Imperium nie zawsze musi wyjśc na dobre.
            b)
            Chewie właśnie był takim mentorem w szczególności w stosunku do Hana, jego rola słabła w miarę jak Han zakładał rodzinę lecz Chewie tak jak Obi-Wan i inni miał chronić Solo i tego dotrzymał. Poza tym wychowywał przez pewien czas dzieci Solo (Kryształowa Gwiazda - sorry ze akurat taki przykład ).
            A rola mentora jest IMHO inna, to co mówisz to sie nazywa raczej autorytet. Mentor to ktoś taki komu można się zwierzyć, zawsze coś doradzi.
            c) Właśnie o tym panu mówiłem - on lansuje takie głupoty i to jest jego wymysł. BTW to że jakiś imperialny świr widzi w niemowlaku Imperatora to zasługuje na leczenie psyhiatryczne a nie świadczy o roli tego niemowlęcia
            d) No konwencja jest taka że Ssi-ruukowie by nagle sie nie rozmyslili i odeszla im chec do najazdu na galaktyke gdyby Imperator powiedzial ze nie jest zainteresowany ich technologią. Poza tym zauważ - oni przylecieli na Bakurę nie dlatego ze ich Palpi zaporsil tylko dlatego że Palpi zginął (przez co nie wywiazal sie z umowy) - znowu paradkos

            LINK
            • Jedyne...

              Misiek 2004-09-09 14:04:00

              Misiek

              avek

              Rejestracja: 2003-01-12

              Ostatnia wizyta: 2021-02-21

              Skąd: Wrocław

              ...w co tu nie wierzę, to fakt, że ta cała konwencja była od pozątku do końca wyreżyserowana Ale tak się rodzą konwencje...
              a) Ciągle nie możesz rozdzielić konwencji od zawiłości fabularnych. Wszystko, o czym piszesz, jest oczywiście prawdą, tylko żeby odkryć konwecję czy schemat, trzeba spłycić fabułę i odszuakć wytyczne, które ją kreują. Poza tym lepiej, gdy konwencja jest, niż gdy jej nie ma w ogóle (by uciąć wszelkie dyskusje odnośnie kowencji w NEJ: jak już pisałem, jest, ale inna. A czy się podoba czy nie...)
              b) mentor (gr. Méntor) 1. mit. gr. przyjaciel Odyseusza zajmujący się wychowaniem jego syna Telemacha; w Odysei Homera często jego postać przybierała Atena, udzielając porad Telemachowi. 2. przen. wychowawca, doświadczony doradca, przywódca duchowy. 3. pot. osoba lubiąca pouczać innych. (Słownik Wyrazów Obcych, Wydawnictwo Europa)
              W sumie tylko przytocozny przez ciebie fakt, że wychowywał przez jakiś czas dzieci Solo, się zgadza Moim zdaniem porónywanie Chewiego do Obi-Wana w tej kwestii jest nieco chybione.
              c) Skoro nawet świr widzi w niemowlęciu Imperatora, to coś musi być na rzeczy
              d) Rozdzielmy fabułę od konwencji. Fabularnie to, o czym mówisz, się zgadza. Ale konwencjonalnie mamy do czynienia z zagrożeniem sprowadzonym przez Imperium przeciwko sobie samemu i przy okazji Rebelii. Ja tu widzę schemat mitologiczny.
              A paradoks wynika z tego, że konwencje w starciu z fabułą często wypadają niekonwencjonalnie, ale to jest na swój sposób fajne...

              LINK
              • Bardziej

                Vong Gin`aal 2004-09-09 16:58:00

                Vong Gin`aal

                avek

                Rejestracja: 2003-01-05

                Ostatnia wizyta: 2006-10-05

                Skąd: Lublin

                już fabuły spłycić się nie da jak napisać ze nagle pojawiają z nikąd Ssi-ruukowie czy Yevethowie albo szaleniec Thrackan Sal Solo. Nie wglebiajac sie w szczegoly (a takze wglebiajac) wychodzi na to ze Imperium nie mialo z tym nic wspolnego a konwencja jest zachowana -->nowy wrog--> trzesienie ziemi-->wysiłki by go powstrzymac-->"farciarskie" zwycięstwo. Takimi wytycznymi kieruje sie rowniez NEJ jak by traktować TUF jako farciarskie zwycięstwo
                b) Jak widzisz tam jest wiele określen. A Chewie był jak najbardziej wychowacą Anakina a dla Hana doświadczonym doradcą. A że Anakin kwalifikuje sie jako mentor? No coz moj błąd ale na moją korzysc bo to tylko usprawiedliwia jego śmierć w Twoich oczach .
                c) No w konwencji jaką mamy SW świry racji nie miały raczej - chyba mistrza Yody albo innych jedajów świrami nie nazwiesz teraz kiedy jesteś w Jedi Order? . Natomiast świrem był Jar Jar i on racji nie miał .
                d) Mów jaśniej a nie jak profesor Miodek . To że Imperium sprowadza samo na siebie kleske i na Rebeli nijak sie ma do konwencji SW, zwlaszcza do filmów, bo kontrastujac do z ksiazkami wyjdzie nam absurd (w filmach upadek Imperium jest dobry a w ksiazkach zly).

                LINK
                • Kto mówi...

                  Misiek 2004-09-09 17:37:00

                  Misiek

                  avek

                  Rejestracja: 2003-01-12

                  Ostatnia wizyta: 2021-02-21

                  Skąd: Wrocław

                  ...że trzeba maksymalnie spłycić fabułę? Poza tym jeszcze należy znaleźć wytyczne
                  b) Chewie dla Hana doświadczonym doradcą? Raz mu doradził, żeby wrócić nad Yavin, a poza tym to raczej Han wszystko kombinował. Poza tym taki mentor powinien naprowadzać bohatera na drogę swojej misji, a czy Chewie był świadom misji Hana? I czy w ogóle Han miał misję?
                  c) Świry świrami... ale Anakin był potężny także w oczach np. Hethrira, który do niezrównoważonych raczej nie należał. Nie mówiąc już o Luke`u i Leii w Dark Empire
                  d) Ma. Tylko ja tutaj mówię generalnie o schemacie: zło samo na siebie sprowadza upadek. Przykłady: Vader zabija Imperatora. Imperator sprowadza Ssi-Ruuków na planetę członkowską. Rukh zabija Thrawna (to akurat nagięty przykład, ale w końcu przez cały czas Rukh był narzędziem Imperium, a i przez machinacje Imperium się zbuntował), admirał Griff ginie, zderzając się z Vaderem podczas pogoni za Lukiem...
                  Natomiast co do tego absurdu... no cóż, punkt widzenia

                  LINK
                  • Ty mówisz

                    Vong Gin`aal 2004-09-10 15:10:00

                    Vong Gin`aal

                    avek

                    Rejestracja: 2003-01-05

                    Ostatnia wizyta: 2006-10-05

                    Skąd: Lublin

                    że trzeba spłycić fabułę - spojrz dwa posty wyżej. A wytyczne podałem post wyżej. Na takich wytycznych budowane są książki SW.
                    b) Chociażby w sprawach mechaniki . Han miał misję a raczej ją odkrył - służyć Rebelii. Chewie go niejednokrotnie doradzał w jej wypełnianiu. Ale widze za kapitulujesz, bo sie juz nie odnosisz do kwestii wychowawczych, spox :]
                    c) W oczach Herthira wszystkie dzieci Solo był potężne, a Herthir to był jeszcze większy wariat, ze swoim miastem czy co to wogole było chciał Imperatorem nowym zostac.
                    d) Akurat tutaj popełniasz błąd bo Vader w momencie zabicia Imperatora staje się "dobrym". Zło może sprowadzać na siebie upadek ale przyczyną jest dobro a nie inne zło.

                    LINK
                  • Owszem...

                    Misiek 2004-09-10 16:16:00

                    Misiek

                    avek

                    Rejestracja: 2003-01-12

                    Ostatnia wizyta: 2021-02-21

                    Skąd: Wrocław

                    ...od groma powieści jest tak zbudowanych, ale ja szukam w nich drugiego dna (jestem idealistą )
                    b) Dość to długoterminowa misja, zresztą według campbellowskiej konwencji misja to pojedyńcze zadanie, które trzeba wypełnić (zniszczenie Gwiazdy Śmierci i pokonanie Vadera - Luke, wyrzucenie Pierścienia - Frodo, pokonanie Agenta Smitha - Neo, znalezienie św. Graala - Artur). Po drodze, tuż przed zadaniem, ma zginąć mentor. Ja tu za cholerę Chewiego nie widzę jako mentora. A i w kwestiach mechaniki raczej autorytetem nie był, bo to Han go wszystkiego uczył (patrz: "Gambit Huttów"). Argumentu o wychowanie nie podwarzam, bo jest prawidłowy, acz nie wytstarczy
                    c) akurat Hethrir kalkulował logicznie, a i głupi nie był, bo go WNR przez tyle lat nie odkrył...
                    d) A więc przyznajesz mi rację Zło sprowadza na siebie upadek i to się zgadza. A przyczyną będzie zawsze dobro i to się zgadza
                    Cieszię się, że się rozumiemy

                    LINK

ABY DODAĆ POST MUSISZ SIĘ ZALOGOWAĆ:

  REJESTRACJA RESET HASŁA
Loading..