TWÓJ KOKPIT
0
FORUM Książki

Coś się kończy, coś się zaczyna, czyli Amberowe plany odwrotu...

Lord Sidious 2006-12-18 23:13:00

Lord Sidious

avek

Rejestracja: 2001-09-05

Ostatnia wizyta: 2022-06-27

Skąd: Wrocław

Dzisiejsza wiadomość o tym, że Amber zamierza zlikwidować serię Gwiezdnych Wojen, jeśli Komandosi nie sprzedadzą się tak, jak sobie tego wydawnictwo życzy, czyli przede wszystkim wzrośnie sprzedaż w pierwszym okresie, to de facto zapowiedź powolnego odwrotu. Nie ma co się łudzić, nawet jeśli uda nam się coś wskórać z Komandosami, to o ile przedłużymy żywot kulejącego wydawnictwa? Parę miesięcy? Pół roku? Rok? Dwa lata? Ostatecznie i tak przyjdzie nam się zmierzyć z tą niepopularną decyzją podjętą nie przez nas. W sumie, co tu dużo mówić, jeszcze w 2004 na Imperiadach mówiłem, że lepiej by było by Amber wtedy przestał wydawać książki, bo później będzie już tylko gorzej. Ale po prawdzie patrząc, to w chwili obecnej nie fani, a Amber ma większe pole manewru, a nam prawdę powiedziawszy odejście tego wydawcy w niebyt nie mogło się zdarzyć w lepszym momencie.
Może zacznę od Amberu i ich pól do manewru. Faktem jest, że sprzedaż spada, ale tu przyczyn jest co najmniej kilka. Pierwsza rzecz, to oczywiście same książki, tu jest różnie, wielotomowe serie, gubiące głównych bohaterów, wymagające wiedzy i często dość średnie, nie są zbyt dobrym materiałem by przyciągnąć nowych fanów. Wręcz przeciwnie, raczej odstraszają i nie dziwię się. Wiele razy spotykałem się z pytaniami ile trzeba przeczytać by dojść do danej (dobrej) pozycji. Druga rzecz to niestety polityka wydawnicza, o czym nie raz pisałem, czyli fakt, że właściwie nawet posiłkując się Tanią Książką, często nie w sposób było kupić całe NEJ, które akuratnie było wydawane. I to jest właśnie dostępność, w przypadku której mamy mnóstwo rzeczy na rynku, ale nie można skompletować serii. To był ból NEJ ale i X-Wingów. Czemu „prężnie” działające serie jak Prachett czy Forgotten Realms na tym się nie wysypują? Ano temu, że mając kasę i idąc do Empiku w ciągu jednego dnia można kupić całość, z drobnymi wyjątkami. W przypadku Gwiezdnych Wojen nie jest to możliwe, ba problemem jest skompletowanie NEJ w jednym sklepie. A to wynik polityki wydawnictwa. A trzecia rzecz, to ekonomia, która w Amberze chyba kuleje najbardziej. Kiedyś opłacało się sprzedawać fantastykę rozliczając książki w długim terminie, teraz ważny jest pierwszy okres sprzedaży. Fajnie, tylko, że jeśli określa się poprzeczkę w ten sposób, trzeba pamiętać o konkurencji na rynku, a w tym wypadku samokonkurencji. Po pierwsze jest wciąż dostępny ogrom powieści w Empikach, może nie tyle, co kiedyś ale wiele można znaleźć, a po drugie są właśnie wspomniane Tanie Książki. Problemem jest tu z pewnością fakt, że trafiają tam pozycje coraz szybciej. Osobiście „Gwiezdne Wojny” kupuję w ciągu tygodnia jak się ukażą, nawet jak nie czytam (obecnie czytam tylko tłumaczenia Andrzeja Syrzyckiego, z różnych powodów), ale i tak najczęściej jest to pierwszy dzień obecności we Wrocławiu. Ale już w przypadku „Ilionu” zanim zdążyłem się na niego zdecydować, był w Taniej Książce, teraz czekam na „Olimp”, by móc zacząć to czytać. Kompletnie mnie nie dziwi, że fani wolą sobie poczekać, by zaoszczędzić, bo skoro za 70 PLN można mieć albo dwie książki od razu, albo po niecałym roku całą serię Wojen Klonów, większość nie zarabiających fanów, a już na pewno tych których trudno nazwać fanatykami, lepiej spożytkuje te pieniądze, także na sagę, kupując gry, figurki itp. Myślę, że wiele osób już się przyzwyczaiło do czekania na Tanią Książkę, Amber ich tego nauczył, czyli właściwie strzelił sobie samobója. Można jednak pomyśleć jak wyjść z tej sytuacji, bez zamykania linii.
Na pewno trzeba pociąć koszty. Może redukcja tłumacza, by został tylko jeden, byłaby dobrym rozwiązaniem, nawet jeśli wyrabiałby się z trzema powieściami rocznie, a pozostałe trzy byłby wznowieniami, zachowano by ciągłość, a z drugiej strony koszty inaczej by się rozłożyły. Na pewno natomiast, jeśli nadal będą liczyć przychody z początkowego etapu sprzedaży, to trzeba skończyć z Tanią Książką. Ale tu działa taki specyficzny model ekonomiczny, w którym zysk liczy się w sprzedaży normalnej, a to co się nie sprzeda, to straty własne. Wysłanie tego do Tanich Książek to zysk nadzwyczajny a w dodatku jeszcze czyści się magazyn. Tu mamy wóz, albo przewóz, może faktycznie warto zrezygnować z tej sprzedaży a spróbować obniżyć cenę? Powinno zadziałać prawo popytu i podaży, choć w przypadku Amberu to wszystko jest możliwe.
Z drugiej strony Amber ma dość mocne atuty, jeśli chodzi o przyszłe pozycje, Komandosi II, nowy Zahn, Legacy i jeszcze Bane (jaki by nie był, chwyci). I tu moim zdaniem, jeśli już mają zostawić SW, lepiej by te książki również zostawili, jak rozgrzebią Dziedzictwo itp. to tylko utrudnią działanie potencjalnemu nowemu wydawcy. A jeśli skończą wydawanie w 2006, to może przy okazji serialu w 2009 ktoś się zdecyduje na SW. Ale jeśli będzie miał do wydania czwarty tom Komandosów, piąty i późniejsze Legacy i jeszcze Ruiny Dantooine, to może się skończyć tym, że jego próba istnienia na rynku SW w Polsce nie potrwa zbyt długo. Wiem, że to brutalne stwierdzenie, ale jeśli Amber ma przestać wydawać, a obawiam się, że to stanie się tak, czy inaczej, to lepiej by to zrobił teraz, póki rynek będzie mniej zaorany.
Bo co tu dużo mówić, Amber od pewnego czasu chyli się ku upadkowi. Nie znaczy, że upadnie, bo w sumie równie łatwo można było postawić krzyżyk na Rebisie, gdy na początku dekady właściwie rezygnował z fantastyki, dziś do niej wraca i jak widać mają się dobrze. Amberowi tak na prawdę został już tylko Grisham, Crichton, popłuczyny po Ludlumie, Cusler, Gwiezdne Wojny i Tolkien. Te dwie ostatnie niestety zabijają na własne życzenie, choćby ostatnie wznowienie „Niedokończonych Opowieści”, połączone z wysłaniem starszej wersji do Taniej Książki, natomiast kompletnie brak wznowienia od lat „Zaginionych opowieści” nie mówiąc już o kolejnych tomach Historii Śródziemia, której w Polsce nigdy nie wydano. Szczerze, myślę, że sprzedałyby się lepiej niż po raz wtóry wydawany Władca czy Sirmarillion, może „Dzieci Hurina” to odmienią, ale boje się, że to będzie kolejny z ataków agonii dawnego giganta.
Myślę, że Amber dał nam wszystkim wiele radości, wielu z nas dzięki niemu poznawało sagę i dzięki tym powieścią określiło się jako fani. Spełnił ważną rolę w rozwoju naszego fandomu, ale też naszym osobistym. Ja kolekcjonuje wszystko od „Ostatniego rozkazu”, który był pierwszą książką z SW, którą przeczytałem, ładnych jedenaście lat temu. To była twórcza dekada, pełna wrażeń, ale to co Amber może zrobić, to nie pociągnąć Gwiezdnej Sagi do trumny wraz z sobą. Na pewno nostalgicznie odejście Amberu od SW jest jakimś dziwnym i przygnębiającym uczuciem, ale moim zdaniem chyba tak będzie lepiej. Nie po to, by mieć książki teraz, ale po to, by kiedyś z nowym wydawcą wszystko ruszyło od nowa, z nową parą.

LINK
  • ...

    Darth Tiglatpilesar 2006-12-19 00:05:00

    Darth Tiglatpilesar

    avek

    Rejestracja: 2006-12-11

    Ostatnia wizyta: 2016-02-26

    Skąd:

    Dla mnie najbardziej denerwującą cechą Amberu jest to, że prawie nie ma wznowień. Nie ma mowy o znalezieniu w księgarnich chociażby nowelizacji starej trylogii, lub powieści bezpośrednio z nią związanych (np. "Cienie Imperium"). To zniechęca potencjalnych fanów, bo zamiast znanych z filmów bohaterów czytają o zupełnie nowych postaciach, często nie rozumiejąc o co chodzi. Nierówny poziom autorów i powieści też może skutecznie zniechęcić: ja np. po przeczytaniu "Zasadzki na Korelii" miałem wstręt do książek SW przez rok. Inna sprawa to chronologia świata GW. Kiedy pojawiła się w kinach nowa trylogia nastąpił jeszcze większy chaos, ponieważ równolegle ukazują się powieści "doczepione" do poszczególnych filmów (przed ROtS, po ROtS co się działo itp.), seria NEJ + jeszcze X-wingi. I niech ktoś, kto nie jest fanem spróbuje się w tym połapać.

    LINK
  • Święte prawda!

    Kaldam 2006-12-19 00:10:00

    Kaldam

    avek

    Rejestracja: 2003-09-13

    Ostatnia wizyta: 2020-07-17

    Skąd: Wrocław/Olesno

    Problem polega w tym, na ile prawdopodobne jest przejęcie licencji przez innego polskiego wydawcę?
    Zachowanie Ambera jako przedsiębiorstwa jest jak najbardziej idiotyczne, z powodów które Lordzie raczyłeś wskazać oraz kiepskich tytułów jakie wydają na polskim rynku. Szansy na polepszenie sytuacji tego wydawnictwa upatrywałem w wykupieniu licencji na książki Toma Clancy`ego. Jednakże już na początku popełnili fatalny błąd żądając po 40 a nawet 50 złoty za jeden tytuł. Po kilku ciekawych pozycjach spoczęli na laurach i zaczęli wydawać jakieś broszurki sygnowane nazwiskiem "Clancy", faktycznie napisane przez osoby, które ze stylem mistrza nie miały nic wspólnego.
    Po drugie, po ciosie jakim było "przegapienie" Kodu Leonarda, Amber nieustannie wydaje jakieś głupoty dotyczące fabuły wymyślonej przez Browna. Nie chce mi się wierzyć, by tak mierna pisanina miała większe grono czytelników niż SW.
    Bardzo dobrym przykładem podanym przez Ciebie, jest wydawnictwo Rebis. Kiedyś faktycznie było mało aktywne, zorientowane w zasadzie na kilku autorach, natomiast obecnie "atakuje" na wielu frontach, z których najbardziej interesuje mnie ten dotyczący historii. To wydawnictwo także korzysta z Tanich Książek, jednak w znacznie mniejszym zakresie i wygląda na to, że finansowo ma się całkiem dobrze, a przecież dopiero przed nami cykl Diuny i np. powieści Corneliusa Ryana.
    Zgadzam się z Tobą w zupełności w kwestii Tolkiena - tutaj Amber, średnio co 3 miesiące daje popis niszczenia polskich lasów- każdy z nas może mieć już chyba po 6 wersji Silmarilliona (w każdym pokoju jedna).
    Będzie to na pewno chwila smutna, gdy Amber porzuci wydawanie SW, zwłaszcza dla fanów, którzy tak jak ja, od ponad 10 lat kompletują te książki i dla których, był to pewien stały element codziennego życia. Mam nadzieję, że znajdzie się ktoś kto wykorzysta jeszcze, jakby nie było atrakcyjną finansowo, markę Star Wars i rozpocznie z nami kolejną wieloletnią współpracę

    LINK
    • Moim zdaniem

      Andaral 2006-12-19 01:46:00

      Andaral

      avek

      Rejestracja: 2001-09-04

      Ostatnia wizyta: 2011-11-10

      Skąd: Warszawa

      Ja na miejscu Amberu wcale bym się nie dziwił, że sprzedaż spadła. Ceny jakie są proponowane na okładka są masakrycznie wysokie, wszystkie inne książki kosztują maxymalnie do 30-35 pln, a tu nagle ponad 35 pln. Są też pozycje po 50 pln. Więc, albo spadną z ceny, albo sory, niech się nie dziwią. Inne książki tego wydawnictwa mają również wysokie ceny, a jakość wydania jest .. hmm, co tu dużo mówić, kiepska. Zobaczcie ceny książek wydawanych przez Muzę, Czytelnika, Znak, Czarne itp ... a poziom literatury jest o kilkanaście progów wyższy. Książki SW są najzwyczajniejszymi Pocket Bookami, to nie jest dobra literatura. To jest ... nie będę obrażał czytających. Sam sobie się dziwie, że tyle wydałem na tak mierną "literaturę" tyle pieniędzy.

      LINK
      • tutaj

        Jagged Fel 2006-12-22 20:50:00

        Jagged Fel

        avek

        Rejestracja: 2003-03-04

        Ostatnia wizyta: 2013-04-26

        Skąd: Zabrze

        w sumie dochodzimy do tego, że to literatura niszowa...nie wiem, jaki procent wszystkich kupujących książki ze SW to fani serii, fani sagi, ale przypuszczam, że w prównaniu do tych drugich (którzy kupili przypadkowo, bo spodobała się w księgarni, bo ktoś polecił, itd) będzie to całkiem sporo. Pozostaje więc pewne grono kupujących, którzy zawsze i wszystko kupią, grono wierne, acz niezbyt duże - co do reszty nakładu, trzeba liczyć, że jakoś tam przypadkiem zejdzie, co przy tym poziomie literatury bywa trudne. Saga przyciąga, jak seriale i wszystko, gdzie czekamy z utęsknieniem na "ciąg dalszy" - aczkolwiek tylko tych, którzy już połknęli bakcyla. Ponadto nie ma za bardzo co liczyć na niespodziewany bestseller, który z nienacka pojawi się w serii - i nagle przyciągnie miliony kupujących...zostają premiery kolejnych flimów, zawsze przuyciągające iluś tam ludzi do marki...ale to już raczej za nami - a do serialu jeszcze też długa droga...

        LINK
    • licencja

      Lord Sidious 2006-12-19 09:23:00

      Lord Sidious

      avek

      Rejestracja: 2001-09-05

      Ostatnia wizyta: 2022-06-27

      Skąd: Wrocław

      Na sprzedaży licencji (odsprzedaży) Amber może jeszcze zarobić, ale szczerze patrzać przez bilans zysków i strat każdemu lepiej będzie ją kupić jak Amber upadnie jeszcze niżej, taniej sprzedadzą to raz, a dwa nikomu nie będzie chciało się przejmując licencję promować Tanie książki konkurenta.... Wniosek jest prosty one muszą zniknąć, bo to będzie bolało potencjalnego wydawcę. I tu podstawowe pytanie jest takie, na jakie tytuły Amber zakupił licencję? Bo może okazać się, że bez współpracy z Amberem będzie można wydać np. książki wydane w USA po roku 2008? Amber nie ma licencji na całą markę, tylko na tytuły, to plus... choć nie wiem jak to będzie u nich ze wznowieniami, których nie opłaca się na nowo tłumaczyć (choć miejscami przydałoby się zrobić porządną korektę).
      A Rebis jest obecnie jak feniks odradzający się z popiołów... A cykl Diuny to przykład, że można głośno mówić o swoich zamierzeniach i tworzyć szum medialny.
      A i jeszce dolewając oliwy do ognia, pozwolę sobie wkleić wypowiedź pana Andrzeja Miszkurki z wydawnictwa MAG, starą bo starą, ale chyba na miejscu:

      Wydaje mi się, że nadszedł odpowiedni moment, aby rzucić nieco światła na koszty wydawania książek, powody ich dzielenia itd.

      Po pierwsze, sprzedaż 90% książek fantastycznych wydawanych w Polsce nie przekracza poziomu 3000 egz. (prawdę mówiąc sprzedaż rzędu 2000 jest uważana za w miarę dobrą). Takiego chociażby Ilionu sprzedało się około 1200 egz. (wiecie więc już dlaczego Amber podzielił następny tom na 2).

      Po drugie, jest coś takiego jak marża (w przypadku takiego np. Maga wynosi ona około 50%; inni mają pewnie średnią marże na poziomie 40-45%). Tak więc za książkę, która kosztuje 35 zł, wydawca otrzymuje 17.50.


      Od tego 17.50 trzeba odjąć koszty tłumaczenia (lub nie, jeśli książka została napisana przez rodzimego autora. Wynoszą one w większości normalnych wydawnictw od 15 do 25 zł za stronę maszynopisu. Powiedzmy, że średnią wartością jest 17 zł za stronę (czyli 374 zł za arkusz). Połówka Łowców kości Eriksona ma dokładnie 25 arkuszy (ponad 500 stron maszynopisu), co oznacza, że wydawca poniesie koszt 25x375=9350 zł. Nakład książki wynosi 3000 egz. 9350 dzielone przez 3000 daje nam 3.11 zł.

      Jednym słowem od naszego 17.50 odejmujemy 3.11. Dla wydawcy książki zachodniego autora zostaje 14.39

      Jedźmy dalej. Pieniążki dla autora (pominiemy zaliczki, bo mogą być one bardzo różne, a i tak po rozliczeniu są odejmowane od sumy należnej autorowi) Zachodni autor otrzymuje zwykle 7% od ceny detalicznej (popularni Polscy autorzy 10-12%). Czyli Erikson otrzyma za polówkę swojej książki (jeśli sprzeda się cały nakład) 7350 zł (polski autor za taką sama książkę otrzymałby 10500 zł). Te wartości znowu dzielimy przez 3000 (nakład) I oto co nam wychodzi.

      Wydawca zachodniego autora 14.39 – 2.45 = 11.94 zł
      Wydawca rodzimego autora 17.50 – 3.50 = 14 zł

      Kolejny etap to redakcja i korekta. W tym przypadku ich koszt wynosi 120 zł za arkusz, czyli 3000 zł.

      Jak łatwo obliczyć przy założonym przez nas nakładzie koszt wyniesie 1 zł za egzemplarz.
      Wychodzi na więc

      Wydawca zachodniego autora 11.94 zł – 1 = 10.94 zł
      Wydawca rodzimego autora 14 zł – 1 = 13 zł

      Koszt składu bywa różny, ale załóżmy, ze wynosi 40 zł za arkusz, czyli w tym przypadki 1000 zł/

      I znowu dzielimy przez 3000 egz. Wychodzi 33 gr. Co daje nam

      Wydawca zachodniego autora 10.94 zł – 0.33 = 10.61 zł
      Wydawca rodzimego autora 13 zł – 0.33 = 12.67 zł

      Na koniec druk:

      W tym przypadku wyniesie on 3.75 za egzemplarz. Co daje nam na koniec

      Wydawca zachodniego autora 6.86
      Wydawca rodzimego autora 8.92

      Czyli jak takiego Eriksona sprzeda się 3000, wydawca zarabia 20580 zł
      Jeśli byłby to Polski autor wydawca dostanie 26760 zł

      Nie muszę chyba dodawać, że 3000 Eriksona sprzedają się w rok oraz, że zostały tu uwzględnione tylko koszty bezpośrednie (zostają koszty stałe wydawnictwa, na które książka musi zarobić (pensje, czynsze itd.) oraz koszty promocji).

      Jasne również jest chyba to, że 90% nigdy nie osiąga 3000 sprzedaży. Przy 2000 egzemplarzy i podobnych kosztach ( w Magu w 2004 roku tego pułapu nie osiągnęła ponad połowa książek) robi się nieciekawie. Dla wydawcy zostaje koło 3000 tysięcy ( a właściwie jest na minusie, bo nagle zaczynają odgrywać rolę zaliczki, które wcześniej pominąłem; są one wyższe niż 7% od każdego z 2000 sprzedanych egz. i coraz częściej nie schodzą poniżej 1500$).



      Teraz postaram się odpowiedzieć na pytanie dlaczego wydawcy dzielą książki. Tak naprawdę już na nie odpowiedziałem. Chodzi o to żeby coś zarobić. Znowu weźmy Eriksona. Powiedzmy, że wydajemy go w jednym tomie i dajemy cenę 50 zł. Po odjęciu marży dla wydawcy zostaje 25 zł za egz.

      Odejmijmy teraz szybko od 25 zł wszystkie powyższe koszty x2 (bo Łowcy kości maja 50 arkuszy). Co nam wychodzi: 25-6.22-3.50-2-0.66-7.50= 5.12

      Wydawcy zostaje koło 15000 niby jeszcze in plus., ale...

      50 zł za książkę to chora cena i w większości przypadków (są wyniki badań) łatwiej sprzedać coś za 2x35 niż 1x50, szczególnie, gdy wydaje się książkę nowego autora.

      Tak naprawdę w przypadku nowego autora cena 50 zł byłaby samobójstwem. Skończyłoby się pewnie gorzej niż w przypadku Simmonsa, do którego Amber musi dopłacić ze 30000.

      Rozważmy możliwość wydania Erikson w jednym tomie i cenie 35 zł
      Co nam wychodzi: 17.50-6.22-2.45-2-0.66-7.50= -1.33
      Porażka. Podobnie było z Bramami domu umarłych. W rok po wydaniu tuż przed Wspomnieniem lodu Bramy były około 10000 do tyłu. Stąd decyzja o dzieleniu tomów.

      I tu dochodzimy do polityki Fabryki. Mi tez się ona podoba, tym bardziej, że jest oparta na podobnym mechanizmie (choć nie wiąże się to z podziałem na tomy, a nawet jeśli tak, to czytelnik nigdy o tym się nie dowie, bo podział odbywa się na poziomie wydawnictwa ). Masz książkę za mniej niż 30 zł i jesteś zadowolony. Uważasz, że ich pozycje są tanie itd. Za książki innych wydawców są drogie. Co więcej dzielą je na kilka tomów.

      Tylko, że fakty (które zresztą nie mają znaczenia) są inne. I tu znowu Erikson. Dostajesz go za 2x35zł. Razem 70 zł. 50 arkuszy tekstu. 2 miliony znaków. Masz to gdzieś. Na zachodzie jest w jednym tomie i kosztuje w paperbacku taniej. A Pilipiuk tylko 25 zeta. Nie ma znaczenia, że Fabryka składa swoje książki zajebistą czcionką (na stronie mieści się o 1/3 znaków mniej) i, że taki Erikson ma objętość 6 Pilipiuków wartych łącznie 150 zł. Liczy się to, że książki Fabryki są tanie, bo kosztują mniej niż 30 zł, nawet jeśli ich 500 stronicowa powieść w Magu miała by stron tylko 300.

      Tak myśli większość czytelników, kupujących książki, dlatego też Żywe srebro w trzech tomach po 25 zł, sprzeda się kilka razy lepiej niż w jednym za 75 czy nawet za 50.

      Niestety, wydawca zachodniej prozy będzie zawsze na straconej pozycji. Tamtejsi autorzy trzaskają książki po 1000 stron i więcej, bo takie są trendy. Prześcigają się w tworzeniu coraz większych cegieł.

      Dla polskiego wydawcy jest to tragedia. Bo książka, żeby jakoś tam się sprzedać nie może przekroczyć pewnej psychologicznej granicy cenowej (dla mnie max to 35 zł, dla innych zdecydowanie mniej).

      Fabryka ma lepiej. Polscy autorzy (z kilkoma wyjątkami) z trudem płodzą coś na 300 Magowych stron i raczej nie trzeba się martwić o to, jak ograniczyć objętość książki, tylko jak ją rozdmuchać, żeby nie wyglądała jak broszurka.

      I tyle


      Na tle tych wyliczeń, koszt tłumaczenia to całkiem pokaźna sumka.


      To tak o kosztach, nakładach i Tanich Książkach (bo ktoś mi usiłował wmówić, że wydawnictwo ma tyle samo ze sprzedaży tam, co w normalnych sklepach, ale zapomniał, że i Tanie Książki narzucają sobie marzę i to nie małą).

      LINK
  • Jak wygląda...

    Misiek 2006-12-19 01:50:00

    Misiek

    avek

    Rejestracja: 2003-01-12

    Ostatnia wizyta: 2022-05-16

    Skąd: Wrocław

    ...sprawa z licencją? Czy Amber wycofując się z SW nie zablokuje jej dla innego potencjalnego wydawcy?
    Cóż... jeśli o mnie chodzi, to w sumie chyba wolałbym, żeby Amber odpadł z gry po wydaniu drugich Komandosów. Nie sądzę, aby "Dzieci Hurina" były na tyle lukratywną pozycją, aby przełożyć się na przedłużenie żywota serii SW. Zwłaszcza, że z ekonomicznego punktu widzenia wcale nie poprawią jej sprzedaży...
    Co do Tanich Książek... jako polonista doceniłem tę instytucję, i to bardzo, jako, że nakłady finansowe na książki stanowią sporą część mojego skromnego skądinąd budżetu. I tutaj nie ma przebacz, skoro za cenę normalną jednej książki mogę kupić tam cztery, i to nie byle jakie, to nie ma co wydziwiać. Przy SW te proporcje są oczywiście inne, ale niewiele (X-Wingi 9 - 1/3 normalnej ceny). Nie dziw więc, że ludzie czekają na drugi obieg.
    Czy będę tęsknić za Amberem? Pewnie nie. Trochę krwi jednak mi napsuł, a nielogiczne poczynania jakichkolwiek instytucji z wydawniczymi na czele zawsze mnie drażniły. Gorzej, jeśli nikt nie zdecyduje się na wydawanie SW, wtedy pozostaje ino sprowadzanie z zagranicy albo sznur...

    LINK
    • Amber i tralala

      Andaral 2006-12-19 02:00:00

      Andaral

      avek

      Rejestracja: 2001-09-04

      Ostatnia wizyta: 2011-11-10

      Skąd: Warszawa

      Bez przesady, jaki sznur, jaka zagranica ?? Wielokrotnie już miało być, że Amber zawiesza wydawanie książek SW i co ... dalej jakos wydawał. To wszystko rynek reguluje. Co do twojej "tęsknoty", to chyba każdy z nas nie będzie tęsknił, nawet będzie się cieszył, że przejmie te działkę inne wydawnictwo o ile będą niższe ceny. Mnie osobiście to ani ziębi, ani grzeje. I tak wypadłem z tych książek. Sorry, ale kompletnie nie są (teraz i ostatnio) w moim guście. Może wyrosłem z krótkich majtek, a może zwariowałem, nie mnie to oceniać, może to też wiek, starzeje się chyba i na ostatnim spotkaniu czułem się jak alien, ale chyba nie tylko ja.

      LINK
      • Feler...

        Misiek 2006-12-19 02:15:00

        Misiek

        avek

        Rejestracja: 2003-01-12

        Ostatnia wizyta: 2022-05-16

        Skąd: Wrocław

        ...w tym, że do tej pory miał co wydawać, teraz w zasadzie 95% powieści SW jest już w polskim przekładzie, a Amber wpada w dołek, który sobie zresztą sam wykopał. Może być tak, że "Zdrady" już sobie po polsku nie poczytamy albo poczytamy nieprędko. Co do kwestii jakości tej literatury, to to nie jest nawet temat-rzeka, lecz temat-morze, a jakoś w tych porach niespecjalnie mam siłę i ochotę go drążyć. Także innym razem.
        A sznur to taka metafora

        LINK
    • cenowo

      Lord Sidious 2006-12-19 09:31:00

      Lord Sidious

      avek

      Rejestracja: 2001-09-05

      Ostatnia wizyta: 2022-06-27

      Skąd: Wrocław

      też wypadają dziwnie. Najlepiej porównać ich z ISĄ i Forgotten Realmsami - najbardziej podobny typ wydawniczy (też cykl w całości zagraniczny). Komandosi w Amberze to 320 stron i 34,80 PLN. "Dwa Miecze" Salvatore`a to 400 stron i 29,90. Z tym, że plusem Amberu jest tylko trochęlepszy papier i na tym zabawa się kończy, bo to Amber na nim oszczędza i wydaje rozdział po rodziałem (w ISIE każdy rozpoczyna się na następnej stronie), to Amber tanim kosztem przerabia okładkę, w ISIE dużo im zajęło by poza językiem napisów wyglądała jak oryginał, wygląda to estetycznie. Dodatkowo cała książka jest zdobiona emblematami mieczy. To wszystko kosztuje. A ISIe nie opłaca się wysyłać do taniej książki nawet pozycji sprzed 5 lat, bo i tak schodzą czy to z Empików czy z ich strony, może nie jak ciepłe bułeczki i może trochę lepiej sprzedałyby się w Tanich Książkach, ale wolą nie psuć sobie rynku. I im się nie dziwię. To mimo wszystko patrzenie na koszty długoterminowe.

      A z licencją ważne jest jeszcze to, nie co Amber wyda, ale co Amber zakupił i przetłumaczył, by nie umarło jak 8 tom Ucznia Jedi, przetłumaczony a nigdy nie wydany.

      LINK
  • Myślę

    Lorn 2006-12-19 07:28:00

    Lorn

    avek

    Rejestracja: 2005-01-16

    Ostatnia wizyta: 2022-06-03

    Skąd: Sosnowiec / Kraków

    że to czysty blef- liczę na to że ludzie/fani rzucą się teraz na zalegające na półkach sklepowych pozostałosci po wojnach klonów np. Spisek na Cestusie, a za miesiąc dwa zdementują plotki czy jak kto woli nieoficjalne informacje.

    A jak nie to może jakiś lepszy(czytaj: poważniejszy) wydawca się za to weźmie.

    LINK
    • blef?

      Lord Sidious 2006-12-19 09:07:00

      Lord Sidious

      avek

      Rejestracja: 2001-09-05

      Ostatnia wizyta: 2022-06-27

      Skąd: Wrocław

      Cóż, trudno nazwać blefem rezygnowanie prawie w całości z fantastyki.... Trudno nazwać blefem wyprowowanie wielu autorów sensacyjnych (jak np. Steve Martini), którzy w Amberze przestali się sprzedawać a dają obecnie radę w Rebisie . Tylko że Spisek na Cestusie możesz kupić znów w Taniej Książce itp.

      LINK
  • Eh...

    Tori 2006-12-19 09:38:00

    Tori

    avek

    Rejestracja: 2005-01-28

    Ostatnia wizyta: 2016-01-14

    Skąd: Rzeszów

    Nie powiem "A nie mówiłem", ale szczerze mówiąc od dawna było wiadomo, że do tego dojdzie. Zdecydowanie za duże ceny, tania książka, brak wznowień itd. itp. Ma się wrażenie, że Amber o ekonomii nie ma zielonego pojęcia. Pozostaje tylko czekać i mieć nadzieję, że może w tym wydawnictwie trafi się jednak ktoś kto myśli (przecież wystarczyłoby wznowić taki "Ślub Księżniczki Leii", czy "Pakt na Bakurze" po normalnej cenie - adekwatnej do wydania, a klienci z pewnościa by się znaleźli), albo że za jakiś czas trafi sie ktoś, kto przejmie wydawanie książek i będzie to robił jak trzeba.

    LINK
  • Mam info

    usss 2006-12-19 12:00:00

    usss

    avek

    Rejestracja: 2006-12-16

    Ostatnia wizyta: 2013-12-19

    Skąd: Warszawa

    Ta informacja jest wyssana z palca kontaktowałem sie osobiście z szefem redakcji amberu i zaprzeczył kategorycznie że ksiązki star wars mają przestać być wydawane na dowód powiedział że potrójne zero i galktyczny lot sa przetumaczone i niema możliwości żeby nie zostały wydane .

    LINK
  • YUUUPII!! Jest (nowa) NADZIEJA!!!!!

    zumar 2006-12-19 12:30:00

    zumar

    avek

    Rejestracja: 2003-01-09

    Ostatnia wizyta: 2022-03-09

    Skąd: Szczecin

    Na "Bastionie" w Komentarzach Gavin napisał:

    Gavin 2006/12/19 12:16
    Witam! właśnie przed chwilą dzwoniłem do wydawnictwa Amber do działu literatury i otrzymałem informacje, że książki STAR WARS bedą nadal wydawane. Zapowiedzi na pirwszą połowę roku pozostają bez zmian. natonmiast otrzymałem informację na razie orientacjną dotyczącą zapowiedzi na druga połowę roku. I tak w sierpniu ukaze się Darth bane: Path of Destruction, a w listopadzie II-gi tom serii Dziedzictwo Mocy. Być może jeszcze wydadzą III tom bo mają zakontraktowany na przyszły rok. Ponadto dowiedziałem się, że Amber kupuje z Gwiezdnych Wojen wysztko co się ukazuje i będzie to wydawał oczywiście z opóźnieniem ale wydawał. Pozdrawiam.

    LINK
  • Oooo ..

    Andaral 2006-12-19 12:35:00

    Andaral

    avek

    Rejestracja: 2001-09-04

    Ostatnia wizyta: 2011-11-10

    Skąd: Warszawa

    ... joj, no nie możliwe, a jednak będą wydawać, coś niesamowitego !! Łaskawcy.

    LINK
    • hmm

      Lord Sidious 2006-12-19 13:05:00

      Lord Sidious

      avek

      Rejestracja: 2001-09-05

      Ostatnia wizyta: 2022-06-27

      Skąd: Wrocław

      wiesz w samym newsie była informacja, że może podjąć decyzję, a nie, że podejmie czy podjęło. Ja na forum napisałem, że w sumie chyba lepiej byłoby gdyby prestali A fakt, że coś jest zaplanowane czy przetłumaczone, ba nawet zapowiedziane (Uczeń Jedi 8, pamiętasz sprawę? news.php?nr=2335. Był i news, i zapowiedź i tłumaczenie i gotowa okładka... a i tak wszystko diabli wzięli). Szczerze na sprawę nie można patrzyć przez pryzmat białego i czarnego, całość jest mocno szara. Na razie decyzji nie ma, ale jeśli wszystko utrzyma się na obecnym poziomie, to jak pisałem jest to tylko i wyłącznie kwestia czasu i wszystko będzie wracać do nas wcześniej czy później. Moim zdaniem lepiej by było by to nastąpiło teraz i o tym pisałem na forum .

      LINK
  • ;o

    Nestor 2006-12-19 15:36:00

    Nestor

    avek

    Rejestracja: 2004-10-28

    Ostatnia wizyta: 2022-06-24

    Skąd: Lasocice

    Zaraz ktos madry cos napisze i zrobimy z tego wszystkiego afere ala "afera koszlukowa w ESL" na netgaming.pl ;o

    LINK
  • to ich wina

    TheMichal 2006-12-19 16:23:00

    TheMichal

    avek

    Rejestracja: 2004-05-12

    Ostatnia wizyta: 2019-12-09

    Skąd: Warszawa

    słaba sprzedaż to głównie wina samego Amberu. Wystarczy popatrzeć na wydanie np. Powrotu Króla w Świecie książki (piękny papier, twarda oprawa, lakierowana, żadnych zgrzytów, cena - 29zł), Komandosi Republiki - żółty i słabej jakości papier, miękka okładka, często słabo sklejona. Mój tata pracuje w poligrafii - mówi że wydruk takiej książki (tej jakości) to jakieś 3-4zł na sztukę - ile płacą za tą licencję że książki są takie drogie ? Po drugie jak dobrze zauważył Sidious - wznowienia. HP się sprzedaje bo ktoś wchodzi do sklepu, kupuje 6 tomów i koniec. A SW ? Gdyby nie allegro fan nie miałby najmniejszych szans kupić starszych książek. Jak to możliwe że Gwiazdę po Gwieździe szukałem miesiąc (kupiłem naturalnie na allegro - ktoś wystawił jakimś cudem) w całej Warszawie i tego nie ma. Kto się zainteresuje Heretykiem Mocy (którego jest pełno) jak nie zna wcześniejszych tomów serii ? Pchają do księgarni Medstary które są słabe i dziwią się że ludzie nie kupują. A Labirynt Zła ? Ani razu go nie widziałem w księgarni a to przednia książka. Ręka Thrawna - jakby to wydali nakład poszedłby momentalnie...

    LINK
  • hmm

    the chosen one 2006-12-19 16:36:00

    the chosen one

    avek

    Rejestracja: 2005-01-27

    Ostatnia wizyta: 2013-10-04

    Skąd: Kraków

    nie wiem w końcu co jest prawdą, ale wiem jedno:
    wznowienia by się rozchodziły jak ciepłe bułeczki

    LINK
    • przede

      Lord Sidious 2006-12-19 16:47:00

      Lord Sidious

      avek

      Rejestracja: 2001-09-05

      Ostatnia wizyta: 2022-06-27

      Skąd: Wrocław

      wszystkim spójrz fakty, nikt nie przeczy, że Amber przetłumaczył dalsze tytuły i ma plany. Od tego jest dział literatury, ale to nie oni ucinają głowę projektą, a księgowi i zarząd. Z drugiej strony sam widzisz jak jest, kiedyś SW wychodziło częściej (bo dochodziły albumy itp.), a tu obecnie to kuleje. Sprzedaż nie jest wspomagana w żaden sposób (pocięto koszty?) i w rezultacie maleje. Amber zrezygnował już z wielu serii, a w styczniu nie planują już kompletnie nic z SF i F. Mimo ich zapewnień, spójrz jak wygląda obraz rzeczywisty... bliski nędzy i rozpaczy, fakt jest co ratować, ale gwarantuję Ci, że jeśli wydasz wznowienie Medstarów czy Kryształowej Gwiazdy, które po pół roku trafią do Taniej Książki, to jak nawet wznowią Maula, to i tak wiele osób będzie czekać na Tanią Książkę i w sumie trudno się im dziwić.

      LINK
  • Jeśli...

    Carth Onasi 2006-12-19 17:39:00

    Carth Onasi

    avek

    Rejestracja: 2006-04-02

    Ostatnia wizyta: 2022-06-18

    Skąd: Kraków

    ...Amber miałby upaść i zaprzestać wydawania książek SW, to lepiej niech rzeczywiście upadnie już teraz. Może znalazło by się jakieś nowe wydawnictwo które odkupiłoby licencję i może miałoby lepsze podejście do SW (lepszy papier, lepsza jakość wydania, niższa cena).
    Pewnie niektórzy zaczną na mnie najeżdżać, ale z książek, które są w planach Amberu, interesują mnie tylko "Outbound Flight" i "Darth Bane: Path of Destruction" (nie ma jeszcze w zapowiedziach, ale zakładam że jednak zostanie wydane). „Komandosów Republiki” ani „Legacy” raczej kupować nie będę.
    Pożyjemy, zobaczymy

    LINK
  • rozkminka do lorda

    usss 2006-12-19 18:14:00

    usss

    avek

    Rejestracja: 2006-12-16

    Ostatnia wizyta: 2013-12-19

    Skąd: Warszawa

    Lordzie jesteś w uprzywileiowanej sytuacji ponieważ na lighcie rozkminiasz książki po angielsku , ja i jak myśle duża czeńść fanów znam anglika na tyle że moge po części rozkminić komisy star wars-owe, tak więc zaprzestnie wydawania książek było by dlamnie dużym ciosem , ponieważ nie wyobrażam sobie relaxu bez książki star wars która przenosi mnie w mój ukochany magiczny świat w którym zanika gdzieś szara proza polskiego życia
    Pozdrawiam cię i niech moc będzie znami wszystkimi aż po koniec galaktyki.

    LINK
    • ;)

      Lord Sidious 2006-12-20 10:32:00

      Lord Sidious

      avek

      Rejestracja: 2001-09-05

      Ostatnia wizyta: 2022-06-27

      Skąd: Wrocław

      zdaje sobie sprawę, że brak ksiażek Amberu bardziej zaboli mnie jako kolekcjonera niż fana spragnionego kolejnej porcji wrażeń. Ale tu jest tak jak rozmawialiśmy wczoraj na czacie, myślę, że mając sytuację w której np. od dziś przez 2,5 roku nikt nie wyda nic pod szyldem Star Wars w Polsce, lub sytuację gdy Amber będzie ciągnął jeszcze dajmy przez 1,5 roku i wyda jeszcze kilka ksiażek, a potem nikogo nie skusi serial i może ktoś przy 40 leciu sagi dopiero się zlituje, to wolę tę pierwszą sytuację. I myślę, że to nie jest kwestia uprzywilejowania. Z komiksami masz podobnie, albo ściągasz z USA zeszyty, albo tpb (ja tak robię) i czekasz niewiadomo ile, ale dostajesz dopracowany i skońcozny produkt, albo jedizesz na maksa i korzystasz z alternatywnych form.

      LINK
      • Re: ;)

        Sivori 2006-12-20 12:48:00

        Sivori

        avek

        Rejestracja: 2006-11-26

        Ostatnia wizyta: 2009-12-22

        Skąd:

        Lord Sidious napisał(a):
        . Z komiksami masz podobnie, albo ściągasz z USA zeszyty, albo tpb (ja tak robię) i czekasz niewiadomo ile, ale dostajesz dopracowany i skońcozny produkt, albo jedizesz na maksa i korzystasz z alternatywnych form.
        ________
        Mam pytanko. Brakuje mi trzech komiksów z serii Tales of the Jedi, KOTOR,Dark Lords i Redemption. Może znasz sklep w którym znajdują się wszystkie trzy(oczywiście mam na myśli TP? Mogą być od Titana...

        LINK
        • Re: Re: ;)

          Lord Sidious 2006-12-20 12:59:00

          Lord Sidious

          avek

          Rejestracja: 2001-09-05

          Ostatnia wizyta: 2022-06-27

          Skąd: Wrocław

          Sivori napisał(a):
          Lord Sidious napisał(a):
          Brakuje mi trzech komiksów z serii Tales of the Jedi, KOTOR,Dark Lords i Redemption. Może znasz sklep w którym znajdują się wszystkie trzy(oczywiście mam na myśli TP? Mogą być od Titana...

          ________
          Szczerze korzystam właściwie z tylko kilku opcji obecnie Amazon.com, Empik.com, był jeszcze TFAW.com (acz przestałem), no a resztę dokompetowałem dzięki Ebayowi. (Redemption w zeszytach).

          LINK
        • wiesz co

          Shedao Shai 2006-12-20 13:18:00

          Shedao Shai

          avek

          Rejestracja: 2003-02-18

          Ostatnia wizyta: 2022-06-27

          Skąd: Wodzisław Śl. / Wrocław

          w przyszłym roku będą wychodzić Omnibusy TotJ, poczekaj sobie na nie

          LINK
  • c.d

    usss 2006-12-19 18:29:00

    usss

    avek

    Rejestracja: 2006-12-16

    Ostatnia wizyta: 2013-12-19

    Skąd: Warszawa

    Oczywiście część książek szczególnie te chronologicznie po Powrocie jedi może z wyjątkiem Zahna były niekiedy zapchaj dziurami ale w najbliższym czsie ma wyjść wiele wypasionych książek choćby Luceno o darthcie Plegusie czy nowy zahn tak więc jest na co czekać

    LINK
  • A co z nami, zwykłyni fanami?

    Łotr122 2006-12-19 22:33:00

    Łotr122

    avek

    Rejestracja: 2006-10-22

    Ostatnia wizyta: 2017-02-23

    Skąd: Wysokie Mazowieckie

    Co taki zwykły fan jak ja ma zrobić w tej sytuacji? Czy opłaca się kupować Komandosów Republiki tylko po to aby ratować Amber, żeby wydawnictwo mogło zarobić? Jeśli Mistrz Sidious udzieli poparcia mojemu głosowi to kupujcie Komandosów! Osobiście chyba i tak ich kupię.

    LINK
  • Afera... tylko co my własciwie możemy?

    Strid 2006-12-19 22:36:00

    Strid

    avek

    Rejestracja: 2003-06-28

    Ostatnia wizyta: 2022-06-21

    Skąd: Poznań

    tak czytam te posty, hasła "kupujcie komandosów, ratujcie ksiazki SW w Polsce" itd. i zastanawiam się czy to cokolwiek by dało? Nie oszukujmy się, nie wydaje mis ie aby nasz fandom był jakimś wielkim odsedkiem nabywców Ambery a jeśli tak jest to owo wydawnictwo musi miec cholernie nikłą sprzedaż...

    LINK
  • ale powim wam co wam powim

    LORD_VADER 2006-12-20 11:35:00

    LORD_VADER

    avek

    Rejestracja: 2003-01-26

    Ostatnia wizyta: 2020-08-20

    Skąd: Poznań

    ze ksiązecka Komandosków ,sie spseda jak bum cyk cyk

    A tak wogóle to wiedziałem kiedyś na Allegro jeden z tomów Trylogii Kryzys u Czarnej Floty za 70 zł - więccc , przydały by się dodruki w amberze i kary na allegro za takie ceny, toż to przestępstwo :]

    LINK
  • plany Amberu na 2007-2008

    Nestor 2006-12-20 22:45:00

    Nestor

    avek

    Rejestracja: 2004-10-28

    Ostatnia wizyta: 2022-06-24

    Skąd: Lasocice

    Oto odpowiedz wydawnictwa na mojego mejla:

    Zostaliście wpuszczeni w kanał przez jakiegoś nieodpowiedzialnego złośliwca
    nic się nie zmieniło w wydawnictwie AMBER nadal wydajemy i będziemy wydawać książki Star Wars
    oto plany na przyszłość:

    2007-02 - REPUBLIC COMMANDO - TRIPLE ZERO - KOMANDOSI REPUBLIKI - POTRÓJNE ZERO
    2007-04 - OUTBOUND FLIGHT - POZA GALAKTYKĘ
    2007-06 - LEGACY OF THE FORCE 1: BETRAYAL
    2007-08 - PARTH BANE. PATH OF DESTRUCTION
    2007-11 - LEGACY OF THE FORCE 2: BLOODLINES
    2008 - STAR WARS. ALLEGIANCE
    2008 - LEGACY OF THE FORCE 3:
    2008 - LEGACY OF THE FORCE 4:
    2008 - CORUSCANT NIGHTS 1. JEDI TWILIGHT

    Paweł Rzetecki

    Dziekuje za chwile uwagi, czesc...

    LINK
  • Coruscant Nights?

    Nadiru Radena 2006-12-21 08:29:00

    Nadiru Radena

    avek

    Rejestracja: 2004-04-02

    Ostatnia wizyta: 2022-06-22

    Skąd: Jugoslavija

    Hmm, wszystko cool, ale Coruscant Nights w 2008 w Polsce? To dość mało prawdopodobne, skoro ta książka ma swoją premierę dopiero w lipcu 2008. Niemniej rozumiem, że to tylko plany, a te mają to do siebie, że mogą się zmienić.

    PS. I tyle wyszło z waszego czarnowidztwa panowie i panie - na całe szczęście dla nas wszystkich. Amber dalej robi swoje i jakoś wcale nie zamierza przestać.

    LINK
  • No i gut.

    Tori 2006-12-21 20:44:00

    Tori

    avek

    Rejestracja: 2005-01-28

    Ostatnia wizyta: 2016-01-14

    Skąd: Rzeszów

    Fajnie, że się wszystko wyjaśniło, teraz pozostaje tylko odkładać kasę i czekać na książki.
    A tak poza tym, jakby jednak Amber pomyślał nad jakimiś wznowieniami, to ja bym się nie obraził.

    LINK
    • Re: No i gut.

      Piett 2006-12-21 21:29:00

      Piett

      avek

      Rejestracja: 2005-07-01

      Ostatnia wizyta: 2022-03-19

      Skąd:

      Tori napisał(a):

      A tak poza tym, jakby jednak Amber pomyślał nad jakimiś wznowieniami, to ja bym się nie obraził.

      ________

      Ja myślę że nie tylko nikt by się nie obraził ale też wielu by się ucieszyło.

      LINK
  • Oh The Guilt...The Guilt.

    Mel 2006-12-23 23:04:00

    Mel

    avek

    Rejestracja: 2005-03-21

    Ostatnia wizyta: 2012-12-21

    Skąd: Warszawa

    Nie miałem czasu przeczytać całego tematu ale mniemam że Amber ma zzamiar odejść...To dobrze, może znajdzie sie porządny wydawca który nie będzie tak szpecił okładek i tytułów...Jednak too czy sie taki znajdzie to co innego W każdym razie-i tak sobie poradzimy

    LINK
  • MI

    SALVO 2007-01-09 15:22:00

    SALVO

    avek

    Rejestracja: 2006-09-19

    Ostatnia wizyta: 2015-07-06

    Skąd:

    SIĘ OKŁADKI PODOBAJĄ.

    LINK
  • ujmę...

    TheMichal 2007-01-09 16:41:00

    TheMichal

    avek

    Rejestracja: 2004-05-12

    Ostatnia wizyta: 2019-12-09

    Skąd: Warszawa

    to tak - są ładne, ale w porównaniu do tych z USA są słabiutkie - zero progresu od kilku lat (tylko kolor loga zmienili). Popatrz sobie tylko na tą piękną oprawę Legacy - a u nas ? Pewnie dadzą tylko mały napis pod logiem "Dziedzictwo Mocy"

    LINK

ABY DODAĆ POST MUSISZ SIĘ ZALOGOWAĆ:

  REJESTRACJA RESET HASŁA
Loading..