Forum

X-Wing vs. TIE fighter. Jak myślicie kto wygra?

Oglądałem sobie ostatnio Nową Nadzieje. Wyobrażcie sobie, że w końcowej walce statków rebelii zostało zniszczonych więcej niż TIE. Póżniej oglądnołem Powrót Jedi. Tam w końcowej walce zniszczono więcej TIE niz myśliwców rebelii. W książkach X-Wingi w walce X-Wing vs. TIE fighter WYGRYWAJĄ CI PIERWSI. W całej książce Eskadra Widm zostałó zniszczonych ok.50 TIE I 3 X-Wingi. Owszem TIE są ponoć BADZIEWIEM, ale kto w Imperium pozwolił by na takie niedopilnowanie. Mogli by kupić statki droższe, ale z polem.
Co wy o tym sądzicie?

:) Imperium

miało 2 pomysły na broń:
1. tania i masowo produkowana
2. potężne mastodonty

W odróznieniu od imperium rebeliańci mieli ograniczone zasoby ludzkie wiec przez samo to musieli posiadać takie statki, które zwiększą szanse przetrwania pilota na polu bitwy ... choć wiadomo że nec hercules contra plures

Re: :) Imperium

Otas napisał(a):
miało 2 pomysły na broń:
1. tania i masowo produkowana
2. potężne mastodonty

W odróznieniu od imperium rebeliańci mieli ograniczone zasoby ludzkie wiec przez samo to musieli posiadać takie statki, które zwiększą szanse przetrwania pilota na polu bitwy ... choć wiadomo że nec hercules contra plures

________
To dziwne. Rebelia była biedniejsza od imperium (owszem kilka bogatych planet jak Alderan (czy jakoś tak) były z nimi, ale tak to imperium było bogatsze), a stać ją było na lepsze myśliwce.

..

ale i tak Imperium by wygrło gdyby nie polityka Centralizacji Palapitana oraz polityka dowodców

Brak

tarcz miał być zrekompensowany przez małą wagę, zwrotność i dużą szybkość- ale tylko doświadczeni piloci mogli to wykorzystać, a jak wiemy w okresie wojny domowej werbunek do armi odbywał się prawie na zasadzie łapanki:/

To zależy

również od tego czy walka trwałaby w atmosferze czy w przestrzeni międzygwiezdnej. W atmosferze myśliwiec typu TIE jest pozbawiony zwrotności.

Zależy

też, kto, będzie latał tymi maszynami, bo ważne jest doświadczenie i umiejętności. Myślę, że as Tie fightera (których jak wiemy było bardzo mało, z wiadomych powodów) mógłby pokonać początkującego lub nawet bardziej zaawansowanego w pilotażu, pilota X-winga. Jednak wydaję mi się, że w walce as vs as, wygrałby jednak pan z maszyną w "kształcie" X. Prawdopodobnie, as X-winga, w pełni wykorzystał by swoją przewagę z racji posiadania mocnych tarcz i nie dałby się zestrzelić...
A w potyczce młodzik na młodzik, myślę, że tu na pewno zdecydowałby tarczę, pilot imperialny zostałby przysmażony po pierwszych strzałach, a X-wingowiec przetrwałby nawet dłuższy atak Tie...

Hyh

ale na przykład taka 181 za sterami TIE-Defenderów vs. Eskadra Łotrów... Wtedy walka byłaby niezwykle ciekawa...

Ale

WYGRAŁA BY ESKADRA ŁOTRÓW. BO ONI NIE PRZEGRYWAJĄ NIGDY!!

Tak?

A Chissowie za sterami Tie, pod dowództwem Fela...
A właśnie, jak nazywał się ten oddział?

Tzn.

dywizjon Fela? To był 181 Dywizjon Imperialnych Myśliwców... Najlepsi w Imperium!

Re: Tzn.

Darth Revan napisał(a):
dywizjon Fela? To był 181 Dywizjon Imperialnych Myśliwców... Najlepsi w Imperium!
________

Eskadrą w której latali Chissowie to akurat nie ta eskadra i tam akurat dowodził Jag Fel

Ech

sprawdziłem w Wookiepedii więc pewien być nie mogę ale:
-podczas inwazji Yuuzan dowodził Vanguard Squadron
-podczas Dark Nest dowodził Zark Squadron
Jeśli wszysko dobrze zrozumiałem to tak było

Dokładnie

o to chodziło...

Tie Defender

oczywiście że wygra X-wing myśliwce Tie nie mają pól ochronnych lecz jak by starcie było między X-wing a Tie Defender to można by sie spierać .

Tie kontra skoczki

To by dopiero Tie zebrały.

...

Zazwyczaj wygrywa X-Wing. Powody są oczywiste. Latają nimi główni bohaterowie. W TIE latali bezimienni piloci, dlatego pozwala się na ich masowy odstrzał. Czołowi bohaterowie Imperium latający TIE, też zazwyczaj wygrywają. W każdym razie nie umierają.
Moim zdaniem każda z maszyn jest dobra i skuteczna. Każda ma swoje plusy i minusy. Wygrana w pojedynku zależy w głównej mierze od pilota. Dajmy na to Eskadrę Łotrów i Widm. Latają równie skutecznie X-Wingiem, jak i TIE. Z oczywistych powodów. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Jak Wedge siedzi za sterami X-Winga - wygra, jak siedzi za sterami TIE - wygra. Jak X siedzi za sterami TIE - przegra, jak X siedzi za sterami X-Winga - przegra. Rodzaj maszyny nie gra roli.
Odpowiedzieć na to pytanie możnaby, obserwując walkę Wedga i Fela. Ale nie przypominam sobie takiego pojedynku.
Można również porównać również pojedynki Jainy z młodym Felem. Pojedynki są wyrównane, nawet mimo tego, że Jaina jest Jedi.

Pytanie

jest podobne do tego, dlaczego Rosjanie mimo że mieli nieograniczone zasoby w II wojnie produkowali masowo czołg T-34, a Niemcy znacznie odporniejszego Tygrysa. W końcu Rosjan też było stać na coś takiego (przykład: pod koniec wojny zbudowali sobie czołg Stalin z działem 120 mm które rozwalało wszystko co miało koła bądź gąsienice).

I teraz tak. Tygrysy swoimi 88 mm miażdżyły T-34 jak puszkę po coli, które mogły ratować się tylko tym, że były zwrotniejsze i z bliska były w stanie w kilka sztuk zniszczyć Tygrysa.

Analogia: Imperium to Rosja, Rebelia to Niemcy. Pierwsi mieli nieograniczone zasoby ludzkie i materiałowe, więc taniej im wychodziło budować mnóstwo łatwo zastępowalnych czołgów (w SW myśliwców TIE). Z kolei Niemcy tak nie miały więc wolały czołg lepszy, skuteczniejszy, ale też droższy.

Dlatego T-34 było znaczniej więcej niż Tygrysów. Dlatego TIE było więcej niż X-Wingów.

A teraz tak: więcej X-ów padło pod Yavinem, bo tam wielkie spustoszenie siały turbolasery. Pod Endorem głównie była walka myśliwska, więc X-y wygrywały.

A co do umiejętności pilotów to pozostaje się zgodzić z tym, co napisał DD post wyżej.

Odpowiedź

Ja raczej doszukiwałbym się innych analogii.
Co do Tygrysów, to ich mit obala m.in. wychodząca w kioskach seria książek o IIWW. Pierwszy numer Żelazna Pięść dotyczył właśnie Tygrysów. Okazuje się, że mimo odporności (jak X-Wingi) były jednak bardzo zawodne, a z częściami i paliwem było krucho. Musiały być transportowane bezpośrednio na pole bitwy i stamtąd zabierane. To amerykańskie Shermany atakowały w kilka sztuk. Załoga Tygrysa wówczas uciekała, ale tylko z powodu, że jakaś pierdółka zawiodła.
Współcześnie porównałbym Imperium do Usraju, a Republikę do Iraku.
Amerykanie mają lepszy sprzęt, pieniądze, zasoby. Nie idzie to w parze z produkcją tandety. Irak jest biedny, zasoby ludzkie takie sobie i sprzęt różny. Tak jak Rebelia. W kwestii środków muszą liczyć na pomoc i dobrą wolę sąsiadów. Nijak się tu ma jednak koszt taki jak X-Wing.
Co się tyczy ZSRR, to można się zgodzić, że tak samo traktowali rekruta. Co do sprzętu, to ZSRR badziewia nie produkował. T-34 też siał postrach, zależy co się czyta. Ił konkurował z Bfami. Inna sprawa, że piloci niemieccy byli lepiej wyszkoleni. Broń ręczna była mniej niezawodna.
Co do SW, X-Wingów, TIE i walki myśliwskiej. To w serii X-Wingów eskadra Zsinjia rozniosła doszczętnie jedną eskadrę X-Wingów bez strat własnych (nie pamiętam tytułu, ale każdy chyba kojarzy o co chodzi).

Jedziemy

na początku warto nawiązać do postu Pietta poniżej - coś w tym jest, że najlepszy pilot III Rzeszy Hartmann miał ponad 350 zestrzeleń, a piloci rosyjscy znacznie mniej, choć przecież np. myśliwce Jak-9 nie ustępowały ME-109 czy Focke-Wulfom Wniosek: Hartmann musiał mieć znacznie więcej rosyjskich maszyn do strącania, zupełnie jak Rebelianci w stosunku do Imperium

II Wojna i sprzęt z niej to mój konik, więc czuję że tę dyskusję trochę pociągniemy

1) Owszem, Tygrysy były zawodne jak cholera i w wielu przypadkach niepraktyczne - np. potrzebowały dwóch zestawów gąsienic do jazdy po szosie i terenie. Załogi głównie opuszczały Tygrysy, jak skończyło się paliwo (pod koniec wojny) albo gąsienica poszła czy coś się zepsuło. Jednak mimo wszystko z bliska zarówno T-34 jak i Sherman mógł zniszczyć Tygrysa bezpośrednim trafieniem, jednakże musiał mieć możliwość podjechania na odpowiednią odległość. Porównaj pancerz Tygrysa z tarczami X-Winga - gdy jest za dużo TIE, tarcze w końcu puszczą. Gdy Sherman jest za blisko, pancerz nie pomoże. Dlatego mimo wszystko porównanie jest chyba adekwatne do sytuacji.
2) Nie porównałbym tego jednak do USA oraz Iraku. Iraku nie stać na sprzęt jakościowo lepszy od amerykańskiego, nawet w małej ilości, wszystko jest spadkiem po okresie Zimnej Wojny. A jakby nie patrzeć X-Wing był znacznie droższy od TIE i to głównie było przyczyną anulowania jego produkcji przez Imperium (doliczając to, że miał hipernapęd, który umożliwiałby pilotom ucieczki). Amerykanie mimo totalnej dominacji w każdej dziedzinie nigdzie nie stawiają na ilość nad jakością - mają wszak Abramsy, najlepsze i najtrudniejsze do zniszczenia czołgi świata. Imperium mimo wszystko stawiało na masowość.
3) Nie mówię, że ZSRR robił badziewie. Ich sprzęt był dobry, choć prosty i nastawiony na masową produkcję. Jasne, że nie robili myśliwców i czołgów z papieru - towar musiał być na tyle skuteczny, by spełniał funkcję, a na dodatek tani. A co tu dużo mówić, myśliwiec TIE jest dobry i śmiercionośny - i w paru punktach ma przewagę nad X-Wingiem. Tak samo T-34 miał wiele przewagi nad Tygrysami i Panterami, a rosyjskie szturmowce Ił-2 nie miały sobie równych i były największym postrachem piechoty w historii. Z kolei Jak-9 mógł nawiązać równorzędną walkę z każdym niemieckim myśliwcem śmigłowym, ustępował dopiero przed Me-262 czy Kometem.
4) Owszem, zniszczenie Eskadry Szponów w "Eskadrze Widm" to dobry przykład, że nie zawsze najlepszy sprzęt zapewnia przewagę. Wystarczy wciągnąć wroga w zasadzkę, a żaden X-Wing nie pomoże i starczy parę Interceptorów, by posłać 11 pilotów do grobu. Tak samo w odpowiedniej sytuacji i nasz "Twardy" wystarczyłby, by sprzątnąć Abramsa... No, może przesadziłem, ale "Leclerca" na pewno

co do pkt. 3

Czytałam, że Rosjanie mieli samoloty z drewna. Już teraz nie pamiętam jakie (mogę to sprawdzić na jutro), ale to był straszny szmelc. Oczywiście nie były to myśliwce

Wiesz

amerykańskie samoloty zwiadowcze (nie pamiętam nazwy w tej chwili) były składane bezpośrednio na polu bitwy za pomocą (dosłownie) śrubokręta, a kadłuby miały pokryte jakąś tkaniną... Więc wszystko jest możliwe Ważne, że spełniały swoją funkcję, a myśliwcami wcale nie musiały być

Ha!

Znalazłam info o samolotach z drewna. Były to radzieckie Jag G 3 składane ze sklejki Podobno często rozkładały się w nocy, a rano piloci nie mięli czym latać... Najlepsze jestto, że były to myśliwce

Ponoć Moskity też były częściowo drewniane, ale zrobione ze szlachetnych odmian drzew.

...

Niestety nie mogę znaleźć takiego samolotu. Może źle podałaś nazwę?

...

jest na pewno. Wczoraj znalazłam o nim artykuł w Nowej Technice Wojskowej (ale nie pamiętam numeru...). Nazwa na pewno jest ok - mogłam jedynie źle napisać: może to Jagg3 albo jakoś tak. ZA jakiś czas podam więcej szczegółów...

sprostowanie

samolot to Ła GG-3 (sorki za pomyłkę) Wykonany ze sklejka nasączonej bakelitem (tzw. delta-driewesina). Był produkowany w latach 1940-44. Źródło: Nowa Technika Wojskowa nr 1 (1997)

?

Może chodzi o myśliwca śmigłowego Jak-3 z pierwszych serii? Kadłub miał metalowy kratownicowy, pokryty sklejką w części środkowej i ogonowej, silnik osłonięty panelami z blachy. Skrzydło dwudźwigarowe, konstrukcji metalowej, pokryte sklejką obciągniętą płótnem. Kabina pilota zamknięta, osłona kroplowa, część osłony nad pilotem była odsuwana do tyłu. Za pilotem była szyba ze szkła pancernego, miał on również lekko opancerzone oparcie fotela i płytę z lewej strony kadłuba.

?

Ale Jak 3 był produkowany od `44.
Może Jak 1?
Jednosilniowy jednomiejscowy dolnopłat konstrukcji mieszanej. Kadłub konstrukcji metalowej kratownicowej, pokryty sklejką w części środkowej i płótnem w pozostałej części, silnik osłonięty zdejmowanymi panelami z blachy duralowej. Skrzydło konstrukcji drewnianej, dwudźwigarowe, pokryte sklejką. Usterzenie klasyczne, konstrukcji drewnianej pokryte sklejką; powierzchnie sterowe (w tym lotki) konstrukcji metalowej, pokryte płótnem.

??

Myśliwiec Ła
Ciąg oznaczeń::
* Ła-5 - Ła-7 - Ła-9 - Ła-11 - Ła-15 - Ła-17(wojskowe)
* Ła-150 - Ła-152 - Ła-154 - Ła-156 - Ła-160 - Ła-168 - Ła-174 - Ła-174TK - Ła-176 (fabryczne)

Tak, mam

Początki samolotu Ła-5 sięgają 1940 roku, kiedy w biurze konstrukcyjnym kierowanym przez Siemiena Aleksiejewicza Ławoczkina, przy współpracy W. P. Gorbunowa i M. I. Gudkowa powstał samolot ŁaGG-1. Po przejściu drobnych modyfikacji i zmianie silnika powstał nowy typ samolotu ŁaGG-3, który podobnie jak poprzednik został wyprodukowany w niewielkich ilościach.

Mam, mam

ŁaGG-3 - jednomiejscowy samolot myśliwski i myśliwsko-bombowy produkcji ZSRR z czasów II wojny światowej.

Jego poprzednik ŁaGG-1 był jednym z kilku nowych myśliwców jednopłatowych zaprojektowanych na rozkaz najwyższych władz władze radzieckicj w roku 1935, w celu zmodernizowania przestarzałych sił powietrznych w obliczu pogłębiającego się kryzysu w Europie.

ŁaGG-3 był upepszoną wersją tego niezbyt udanego samolotu. Przez pilotów radzieckich zwany był "лакированный гарантированный гроб" - lakierowany gwarantowany grób.

z wikipedii:

ŁaGG-3 - jednomiejscowy samolot myśliwski i myśliwsko-bombowy produkcji ZSRR z czasów II wojny światowej.
Jego poprzednik ŁaGG-1 był jednym z kilku nowych myśliwców jednopłatowych zaprojektowanych na rozkaz najwyższych władz władze radzieckicj w roku 1935, w celu zmodernizowania przestarzałych sił powietrznych w obliczu pogłębiającego się kryzysu w Europie.
ŁaGG-3 był ulepszoną wersją tego niezbyt udanego samolotu. Przez pilotów radzieckich zwany był "лакированный гарантированный гроб" - lakierowany gwarantowany grób.
Tu są inne informacje:

http://samoloty.webd.pl/radzieckie/lagg3.htm

Sorki za wcześniejsze niezbyt precyzyjne info

...

...

...

Na początku. Napisałem, że pilotom Radzieckim brakowało doświadczenia. Niemcy Zdobywali je już w Hiszpanii. Dopiero podczas ataku, ruscy zaczęli się rozbudowywać. Jak pamiętasz, cały korpus oficerski poszedł wcześniej pod topór. Nic dziwnego, że walcząc z doświadczonym pilotem niemieckim, dostawali w powietrzu w dupę. Ale biorąc pod uwagę, że byli zieloni szło im całkiem nieźle. Zauważ, że odpowiednim przeciwnikiem dla Niemców byli chociażby Polacy. Ale oni przeszli szkoły. Wcześniej latali. U Ruskich zabierano chłopa z pola. Jak coś kumał to do pancerniaków lub lotnictwa. Po bodajże dwutygodniowym szkoleniu - sru prosto na front.
(kwestii niżej - drewniane na początku były Iły właśnie)
2. "Iraku nie stać na sprzęt jakościowo lepszy od amerykańskiego." Ale zastanawiające jest skąd Rebelię było stać na taki właśnie sprzęt. Porównanie jest dobre. Supermocarctwo (Imperium) vs. grupki partyzantów (Rebelia). Usraj z nieograniczonymi możliwościami i liczący na pomoc od sąsiadów o tym samym wyznaniu Irakijczycy. Analogicznie w SW. Zakładam bowiem, że Rebelia nie miała własnych dochodów i otrzymywała wsparcie od sympatyków.
I tu zagadnienie. Podane było powyżej, że Imperium szło na masę, tandetę i taniochę. Rebelia natomiast - drogo, ale solidnie i z głową. Tu właśnie nijak się ma logika. Bo logicznie powinno być tak jak w Usraju. Przecież Imperator inwestował w nowe technologie. Gwiazda Śmierci, Niszczyciele Światów, Niszczyciele Gwiezdne klasy Super, itd. itp. Tu właśnie jest różnica pomiędzy ZSRR (którego po pewnym czasie nie było stać na innowacje), a Imperium oraz analogia z Usrajem. TIE też przecież były unowocześniane. Piloci imperialni byli lepiej wyszkoleni. Innymi słowy wszystko super, ale kasy na myśliwce brak.
U rebeliantów inaczej. Flota to zlepek okrętów. Piloci to młodzi idealiści. Wszyscy żyją na walizkach, bądź w podziemiu. A tu tyle pieniędzy na najlepszy myśliwiec w galaktyce mają.

Niezupełnie

piloci radzieccy też walczyli w Hiszpanii, choć przegrali Ale byli. Fakt, że oficerowie poszli pod topór, ale zwykli piloci przetrwali i mieli doświadczenie choćby z Finlandii, co im się przydało. Ale masz rację, różnica między Polakami i Rosjanami była z przewagą dla tych pierwszych, którzy mieli za sobą długie lata szkolenia w kraju.

2) Rebelia tego sprzętu nie kupowała Cała zabawa z X-Wingami czy krążownikami MC polegała na tym, że Rebelia dostawała je w prezencie. Na jej stronę przeszedł cały zarząd i konstruktorzy Incoma, a także cała planeta Mon Calamari - stąd myśliwce za darmo i krążowniki za darmo. Wystarczyło zapewnić konstruktorom z Incoma wyżywienie i zakwaterowanie, a oni budowali X-Wingi praktycznie za bezcen, byleby tylko pokonać Imperium. Jak się okazało - mieli nosa. Rebelia dochody miała - praktycznie cały Alderaan na nią płacił, a zniszczenie planety nie pociągało za sobą zniszczenia aktywów Poza tym pieniądze często się albo kradło Imperialnym albo łotrom (vide "Świt Rebelii"). Potem nie było takiej konieczności, gdy na Rebelię płacili chociażby Bothanie. Oczywiście, że Imperator inwestował w nowe technologie - bo wersją rozwojową TIE stał się droższy, ale lepszy Interceptor. I było coś jeszcze - Defender, który lał każdy inny myśliwiec galaktyki na głowę i był kunsztem imperialnej techniki. No ale właśnie - TIE zwykły był tańszy, można go było mieć więcej i zasypywać wroga samą liczbą. Rebelia nie mogła sobie na to pozwolić, zresztą nie musiała, bo nie musiała strzec całej galaktyki. Wiec Imperium kasy nie brakowało - po prostu pompowali ją gdzie indziej. A wyszkolenie było lepsze, fakt - ale od wyszkolenia ważniejsze jest doświadczenie, a tu piloci Rebelii triumfowali. Choć żółtodzioby też były roznoszone na kawałki, jak choćby Eskadra Szponów.
A pilotów Rebelii wielu było ex-imperialnymi. Tak samo okrętów wraz z załogami (większość Nebul). Więc nie było tak źle

...

Nie zdążyłem.
The Panzerkampfwagen VI Ausf. E Tiger I (listen (help·info)) was a German heavy tank of World War II.
The T-34 was a Soviet medium tank produced from 1941 to 1958. It is widely regarded to have been the world`s best tank when the Soviet Union entered the Second World War.
Zwróć uwagę na klasy Wedge.

Widzisz. Gdyby cały świat islamski zaczął łożyć na irakijczyków i wysyłał im sprzęt, inaczej by się wojowało. Już w takim stanie rzeczy amerykanie sobie nie radzą.

Ależ

ja wiem że Tygrys to czołg ciężki, a T-34 to średni. No dobra, to porównajmy Panterę i T-34. Obydwa średnie, a efekt taki sam A T-34 jest uznany za najlepszy głównie ze względu na prostotę konstrukcji i parę wymyślnych sztuczek jak aluminiowy silnik (chyba się tu nie mylę, to T-34 go miał, ajt?).

Świat islamski sam nic nie produkuje, zważ że najlepiej uzbrojony kraj - Arabia Saudyjska - kupuje wszystko od USA A USA nie radzi sobie ze względu na różnicę uzbrojenia, ale błędy taktyczne. No i polityczno-społeczne. Jednym słowem drugi Wietnam...

...

Więc dalej.

"Konstrukcja T-34 tak pozytywnie zaskoczyła Niemców, że początkowo rozważali pomysł, by po prostu zacząć u siebie produkcję wiernych kopii tego wozu. Nie zgodził się na to Hitler.
Wkrótce, w oparciu o sowiecki czołg zaprojektowano... "Panterę"!"
(http://powstanie-warszawskie-1944.ac.pl/t_34r.htm)

T-34 i Pantera to już równi sobie przeciwnicy. Do `43, T-34 był najlepszym czołgiem średnim ze wszystkich jednostek tego typu. Później w `43 weszła Pantera. Choć miała wiele niedociągnięć i wiele rzeczy się psuło ("For example, the XLVIII Panzer Corps reported on July 10, 1943, that they had 38 Panthers operational and 131 awaiting repair, out of about 200 they had started with on July 5."), powiedzmy, że mogła konkurować z T-34. Ale po pojawieniu się Pantery Rosjanie ulepszyli T-34. Potem ulepszyli Niemcy itd.
Ale Niemcy Panter mieli jak na lekarstwo. Każda niemiecka dywizja miała dwa bataliony. Z tego jeden planowano wyposażyć w Pantery, ale szło to miernie. Głównym czołgiem był do końca Panzer IV.

OK

Osobiście nigdy nie słyszałem, żeby na bazie T-34 zmajstrowano Panterę, poszukam więcej. Pantery rzeczywiście się psuły - np. pierwsze 50 sztuk, które pojawiło się w 1943 pod Kurskiem miało walnięty silnik, w efekcie czego wszystkie się popsuły... Ale dawała Rosjanom ostrego łupnia. Niektórzy właśnie ulepszoną Panterę uznają za najlepszy czołg II Wojny. A pod koniec wojny Niemcy przerzucali się raczej na działa samobieżne, niszczyciele czołgów i ciężkie czołgi niż na średnie, jak Pantera.

...

Yeahhh, Bastion idzie na wojnę

Adnotacja do pinktu 3) spominasz że ruski sprzęt był w smumie dobry. I to jest prawda od warunkiem że mówisz o drugiej połowie wojny. Bo jeśli idzie o sytuację w latach 1941-42 to wyszsło by na to że Ruscy to pierwsi buntownicy/wczesna Rebelia. Ruska armia w 1941 roku była co by nie było OGROMNA ale gówno z tego. Na 22000 czołgów 90 % to był zwykły szmelc w rodzaju lekkich czołgów w rodzaju T-26 i nieco mniej gównianego BT-5 i BT-7, tylko 10% to były takie potęgi jak T-34 i KV-1 i KV-2, a w dodatku źle to wykorzystywano. Rebelia tak samo w pierwszych latach istnienia (przed Yavinem) to była też taka zbieranina z marnym sprzętem i marnymi pilotami.
Tak samo lotnictwo - Na tysące kolejnych maszyn było malutko Yaków/X-wingów, trzon stanowiły zacofane myśliwce typu I-15 i I-16/ Powiedzmy Z-95 i Y-wingi, na tym okresie wojny niemieckie BF-109/imperialne TIE dawały tęgie lania wrogowi bo nie tylko piloci byli lepsi, ale i sprzęt był lepszy.

Podobnie jak pierwsi Rebelianci Rosjanie mieli wielką cechę zwane "porządek" - brak części zamiennych, zła organizacja, słaby rekrut, braki w zaopatrzeniu i td. dopiero w 1943 roku Rosjanie nadrobili te braki i rozpoczęli marsz na wschód podobnie jak Rebelianckie szumowiny nadrobiły te braki i rozpoczęły ofensywę przeciwko Imperium.

Akurat nie pasuje tu dowództwo - Ruscy mieli beznadziejnych dowódców - przegrywali ze słabszymi Polakami i Finami w 39 a o Operacji Barbarossa już nie wspominajmy. Rebele za to nadrabiały tym że miały wielu dobrych taktykóów którzy zazwyczaj potrafili wyciągać wnioski z porażek.

To tyle na razie

Słuszna uwaga

wszystko wynika też z tego, że po polowaniu na czarownice od 1935 prawie wszyscy konstruktorzy siedzieli w gułagu Dopiero wyciągnęli ich w 1941 (tych co przeżyli) i od razu było lepiej. Choć Niemcy też mieli badziewny sprzęt na początku, ale mniej bardziewny no i się szybko rozwijali. Sukcesy zawdzięczają głównie strategii i doskonałemu wykorzystaniu atutów sprzętu A i T-26 wystarczyłby, by nawiązać walkę z takim PzKpfW II, że o innym lekkim sprzęcie nie wspomnę. Po prostu kompletne marnotrastwo zasobów.

A dzięki Barbarossie cały syfiasty sprzęd ZSRR został zniszczony, dlatego wyprodukowali sobie lepszy albo wzięli od USA

A Imperium też by miało taktyków uczących się na błędach gdyby nie to, że podobnie jak w Rosji po każdym będzie następowała egzekucja generała

...

Powiedzmy nawet więcej - niektórzy dalej siedzieli na Urali i tam projektowali - pozatym pozwalniali też nieco bardziej inteligentnych jak np. Rokosowski którzy czasami umieli zrobić coś więcej niż taktykę "jak jedna dywizja przejdzie przez pole minowe, to następne przejdą już bez szwanku.

Natomaist co do sprzętu - akurat wtedy na trzon niemieckiej armii wychodziły już bardzo dobre Pz III, Pz IV i nowe działa szturmowe a te starsze przechodziły już do zwiadu, do terenów okupowanych lub szkół dla pancerniaków.

A co do tych generałów - Większość Imperialnej kadry trwała dalej - w końcu nie każdy miał "przyjemność" służyć w czasach świaetności Imperium pod Vaderem albo innych psychopatycznym Dark Jedajem, natomiast czasy od Thrawna aż po Legacy to już inna bajka.

Ale fakt przypomina to sytuację z 1941 - tam Stalin zabijał generałów którzy albo dali rozkaz do odwrotu lub po prostu przegrali bitwy - jak np. generał Pawłow po utracie sporego kawału Białorusi jechał do Moskwy na Przyjęcie "przeprosin" Od Józka. A dotykało to nie tylko generałów jak i tysiący szeregowców zabijanych przez swojaków z NKWD

...

Myślę, że w tym temacie najważniejsze jest podejście autorów książek. Generalnie opisuje się bohaterskich pilotów Rebelii/Nowej Republiki, którzy niemiłosiernie łoją skórę imperialom. Nazwiska tych pilotów są powszechnie znane i raczej nie ma prawa nic im się stać. Ta druga strona jest tylko takim "chłopcem do bicia" i ma za zadanie jedynie troszkę poprzeszkadzać bohaterom. Pilotów Imperium się ignoruje, bo skoro Imperium jest złe, to oni też, czyli nie należy poświecać im zbyt dużo uwagi. Ilu znacie pilotów Imperium z nazwiska? Tylko Soontir Fel, na dodatek baron - czy czegoś Wam to nie przypomina? Fajnie byłoby chociaż raz przeczytać książkę o bohaterskiech pilotach TIE, poznać ich nazwiska i historie, ich słabości, smutki, radości i motywy, jakimi się kierują służąc dla Imperium.
Myślę, że przewaga X-wingów polega właśnie na tym, że pilotów tychże znamy i lubimi (w większości), natomiast niewiele wiemy o pilotach TIE.

...

Pamiętam Maarka Stele`a - imperialny as który rozwalił masę maszyn piratów, terrorystów i ich rebelianckich kumpli, dostał za to wiadro medali a w w czasie puczu Zaarina uratował życie samego Palpatine`a (świetna gra Tie-Fighter).
Przypominam sobie jeszcze dowódcę 181 dywizjonu - Generała Phenira który też był sławnym asem Imperium.
Natomiast co do samego Fela mam mieszane uczucia - niby as Imperium ale dość dwulicowy - przez pewien czas służy w Eskadrze Łotrów i walczy przeciwko swoim, a potem znów walczy dla Imperium a także Chissów - powiedzmy sobie uczciwie - dość podłe. I taki był człowiek którego potomstwo miało założyć dynastię rządzącą Imperium. Paru znanych i lubianych jeszcze było ale ich nie pamiętam ale tu pewnie Wookiepedia się kłania.

A co do książek - z tomu na tom X-wingi denerwują coraz bardziej i przez swoją nieśmiertelność ma się ich po prostu dość (ukatrupić Wedge`a, Tycho i resztę tej bandy).

Natomiast książki o Tie-fighterach - marzenie ale na razie przez jakiś czas będzie to dalej mało prawdopodobne.

Najbardziej podoba mi się

wersja z porównaniem rebeli do Niemców, a imperium do ZSRR.
________________________
Niedość, że rebelianccy piloci zwyciężali w przestworzach to takżę na lądzie. W książkach X-Wing rebelianccy piloci są jak Arnold S. Nikt w nich nie trafia!!

Re: Najbardziej podoba mi się

SALVO napisał(a):
wersja z porównaniem rebeli do Niemców, a imperium do ZSRR.

Acha ale też w kwesti że ci Rebele też walczyli też o pokój w Europie?

Niedość, że rebelianccy piloci zwyciężali w przestworzach to takżę na lądzie. W książkach X-Wing rebelianccy piloci są jak Arnold S. Nikt w nich nie trafia!!
________

X-wingi pisał jakiś rebeliant i jak się to czyta to się aż włosy jeżą ze zdumienia. Chociaż z drugiej strony tyczy się to chyba tylko Eskadry Łotrów bo w serii widzieliśmy też kilka pięknych masakr rebelianckich dywizjonów gdzie Imperium rozwala je prawie bez strat - czary czy co?

Chociaż to porównanie jest nawet trochę trafne - wielu było takich co rozwalało po 100, 200 maszyn a jeden taki (chyba Hartmann) rozwalił coś ze 350 maszyn podczas gdy największe asy aliantów (zachodnich i ZSRR) miały co najwyżej 40-50 zestrzeleń.

Weźmy pod uwagę że część pilotów od rebeluchów zwiało od Imperium i dopiero tam nagle stawali się asami? Tak więc powinno to świadczyć o wyższym wyszkoleniu u Imperium albo ta propaganda rebeluchów okazuje się naprawdę cienka

Pamiętaj

że piloci Imperium w znacznej mierze nie mieli okazji stać się asami, bowiem ginęli w swoich niechronionych TIE`ach. Pamiętaj, że taki np. Fel nie latał cały czas myśliwcem, ale przez spory kawałek czasu służył jako oficer we flocie (dowodził nawet drednotem). Akademia Imperialna dawała asom podstawy wyszkolenia (Darklighter, Celchu, Klivian, Solo, etc.), ale to Rebelia pozwalała im naprawdę rozwinąć skrzydła Podobnie w Luftwaffe. Hartmann został w swojej karierze zestrzelony 17 razy, a wojnę przeżył i rzeczywiście zakosił ponad 350 zestrzeleń

...

Iwan Kożedub (ZSRR) - 62 oficjalnie uznanych samolotów niemieckich. Ponadto w kwietniu 1945 zestrzelił również dwa atakujące go omyłkowo amerykańskie myśliwce P-51 Mustang.

Ale

http://pl.wikipedia.org/wiki/As_my%C5%9Bliwski#Niekt.C3.B3rzy_s.C5.82ynni_piloci_II_wojny_.C5.9Bwiatowej_b.C4.99d.C4.85cy_asami

Mięcho

Ja słyszałem, że TIE używano jako mięso armatnie

Re: Mięcho

Jacenty_22 napisał(a):
Ja słyszałem, że TIE używano jako mięso armatnie
________
My właśnie dyskutujemy dlaczego tak było.

...

Ze słownika frazeologicznego: mięso armatnie
‘żołnierze wysyłani do bezpośrednich działań wojennych i najbardziej narażeni na śmierć’: Ucieka się do takich określeń polityki prorodzinnej, które ze względu na uprzedmiotowienie człowieka muszą kojarzyć się negatywnie: „zapewnić mięso armatnie przyszłej armii” (...) czy wreszcie pisanie o „zwiększaniu zasobów siły żywej lub siły roboczej” . (Niedz. 99, H. Zieliński);

W Rozbitkach

pisało, że imperialni piloci są jak mięcho armatnie.
____________________________________________________________
Palpi za mądry nie był. Ja bym cały czas robił jakieś porządne myśliwce, a nie jakieś TIE.

...

Człowiek, który obalił wielosystemowy system polityczny, jednocześnie nie wyrządzając większej szkody obywatelom, WCALE nie był mądry.

Geez. -_-"

Re: ...

Tremayne napisał(a):
Człowiek, który obalił wielosystemowy system polityczny, jednocześnie nie wyrządzając większej szkody obywatelom, WCALE nie był mądry.

Geez. -_-"

________
Za mądry w kupowaniu statków.

Wyjaśnienie mięska

Moim zdaniem TIE były to statki proste w budowie i tanie. Ich zaletami było to, że były w stanie dogonić X-winga oraz to że miały dość silne działka

...

Genialne! Największa zagadka SW została właśnie rozwiązana...

tak

tak masz racje to się zgadzało by sie z polityką Imperium dużo i tanio ....

No

w późniejszym okresie było troszkę inaczej...

PS Pozwiedzał na głos? XDDDD

Wygrywa X-Wing

bo tak ma być...

Uzasadnienie? A proszę bardzo. Widział ktoś kiedyś oryginalne modele zabawek z Trylogii? X-Wing miał system elektroniczny. Natomiast TIE Fighter system mechaniczny. W przypadku tego drugiego mechanizm nosił barwną nazwę "efektu trafienia". Nigdy nikt z Was by się pewnie nie domyślił co taki system robi... po naciśnięciu przycisków modelowi TIE odpadają skrzydła.

I to wystarczy za całą argumentację. TIE po prostu nie ma możliwości wygrania, bo co by się nie działo maksimum możliwości tego modelu to mastektomia uskrzydlenia Przecież wiadomo, że zabawki najlepiej oddają zastosowanie realne

Wygrywa TIE

bo tak ma być...
Uzasadnienie? A proszę bardzo. Kiedy bawię się obydwoma modelami, zawsze wygrywa TIE, bo lata nim Fel, którego bardzo lubię. A w X-Wingu siedzi Ewok za sterami i sobie nie radzi.
I to wystarczy za całą argumentację. X-Wing po prostu nie ma możliwości wygrania.
Przecież wiadomo, że zabawki najlepiej oddają zastosowanie realne.

Heh

I wszystko pięknie dopóki TIE nie odpadną skrzydełka

A może Twój lata nawet bez skrzydełek?

Poza tym Ewok poradziłby sobie z X-Wingiem. Właściwie to dziwię się dlaczego całej rasy nie wcielono honorowo do Rogue Squadron. Przecież Ewoki wygrywają zawsze. I wszędzie

...

Nie odpadają, bo nie wciskam przycisku.
Niby dlaczego miałbym to robić skoro nie został trafiony? Tylko dlatego, że jest?

ODCZEPIĆ SIĘ OD EWOKÓW!!!

To dzięki nim zniszczono drugą gwiazde śmierci.
To dzięki nim widma mogły udawać jednego ze swoich pilotów.
To dzięki nim Wes mógł robić kawały Wedgowi.
Ewoki odegrały wielką role w STAR WARS.

...

no przecież kilka postów wyżej napisane jest, że EWOKI WYGRYWAJĄ ZAWSZE I WSZĘDZIE!!! Czy ktoś się ich czepia?

Mam

nadzieję, że nie narodził nam się na forum kolejny Iron...
A tak po za tym, w ramach przestrzegania regulaminu, proponuję używać drzewek...

Re: ODCZEPIĆ SIĘ OD EWOKÓW!!!

SALVO napisał(a):
To dzięki nim zniszczono drugą gwiazde śmierci.
________

To właśnie za to należy się ich czepiać

TAAAA??

NIE DOCZYTAŁEM

a może

jesteś ukrytym Ewokiem? Nie bój się, możesz się ujawnić

Ewoki

Zgodzę się z Salvo. Ewoki odegrały wielką rolę w Gwiezdnych Wojnach

Widać, że porządny z was szturmowiec.

.

Hmm....

Szturmowiec powinien być wierny Imperium.

Imperium raczej nie przepada za Ewokami.....

W Rozkazie Solo

pisze, że imperialni przepadali za ewokami.
Przeczytaj sobie jak Wedge wraca z wyprawy, Wes podbiega do niego chcąc go powkórzać, a tu nagle wyjeżdza zamaskowana klatka.

TIE Fighter vs. X-wing

Mam dosyć spore wątliwości co do tego, czy X-wingi były bardziej zaawansowane, niż TIE? Bo jak czytam książki Allstona, to tam ciągle zestrzeliwują te "gały", a jeden X-wong spada raz na całą powieść.

...

Wystarczy spojrzeć na techniczne parametry maszyn, chociażby różnice w uzbrojeniu i opancerzeniu: X-Wing 4 działka laserowe + pola siłowe, TIE 2 działka i brak osłon. X-Wingi były myśliwcami daleko bardziej zaawansowanymi i obsługiwanymi przez wytrenowanych pilotów Rebelii, TIE to typowe, tanie myśliwce których przewaga polegała na ich liczebności podczas walki. Nie wspominając już o ich pilotach "świeżo po akademii" w większości przypadków...

.

Zwykły Tie nie ma szans z X-wingiem, ale Tie/I (Interceptor) ma przewagę nad X-wingiem w walce kołowej, i często się zdażało że strącał X-wingi. Przewaga Interceptora wynika z tego że to myśliwiec przechwytujący, a X-wing jest maszyną uniwersalną.

Inna sprawa to Tie/D (Defender), który przerasta wszystkie inne maszyny (poza Chissańskim Szponostatkiem, chyba), on radził sobie z X-wingami bez problemu.

Nie uwzględniłem oczywiście wpływu pilotów na osiągi ich maszyn, bo pytałeś tylko o myśliwce.

cóż

X-wingi były w momencie wynalezienia najlepszym myśliwcem galaktyki, i zostałyby może nawet nabyte przez Imperium, gdyby nie zdrada naukowców Incom Corp., którzy plany myśliwca oddali Sojuszowi. Sama Rebelia w życiu nie stworzyłaby czegoś takiego

.

Imperiale raczej nie kupiły by Incoma T-65 bo nie tolerują myśliwców z hipernapędem i osłonami.

Re: .

Tak...? TIE Defender to miał i hipernapęd, i osłony

...

Tak...? A ile Defenderów po galaktyce latało?
Gdyby Imperium zależało na tym aby ich maszyny miały osłony i hipernapęd to by takie produkowało masowo bo absolutnie nic go nie ograniczało w tej kwestii. Może to jak z Migami? Migi produkowane przez ZSRR były krótkodystansowcami żeby piloci nie mogli uciec na zachód

Doktryna Imperialna

Zakładała wykorzystanie myśliwców bez hipernapędu by imperialni piloci nie stali się rebeliantami.

Osłony zwiększały cenę myśliwca, a TIE miał być produkowany masowo, jak naj taniej. Poza tym przykłady TIE z osłonami i hipernapędem takie jak Tie/x1 dowodzily, że imperium nie miało jeszcze technologii do produkcji lekkich maszyn z hipernapędem i osłonami na skalę masową.

A propos MiGów :) i starwarsowych myśliwców

gdyby pilot ZSRR zechciał lecieć na Zachód, to by go zestrzelili . Poza tym maszyny produkowane przez Sowietów były bardziej niezawodne, szybsze, zwrotniejsze, a niektóre też lepsze pod względem technologii i zasięgu radarów. Ale to offtop, więc nie będę kontynuował
Zwykłe myśliwe serii Twin Ion Engines miały za zadanie, jako myśliwce wielozadaniowe związać walką maszyny wroga. Warto też zauważyć, że obrona przeciwlotnicza w Imperium była kiepska: imperiale nie mieli pożądnych fregat (no, może jeden lancer) przeznaczonych do eksterminacji pilotów przeciwnika, więc rozwiązaniem tego problemu było wyprodukowanie takiej ilości myśliwców, żeby dosłownie znieść Rebeliantów z powierzchni ziem... kosmosu . Defenderów, co prawda było niewiele, ale tylko dlatego, że Zaarin wpadł na pomysł odsunięcia się od Imperium. Zresztą czy tak trudno było budować myśliwce z hipernapędem i osłonami? Jeśli tak, to czemu Rebelia miała ich tyle - zwłaszcza, że nie miała nawet realnej możliwości produkcji, bo gdzie założyć fabrykę, skoro wszędzie wszystko należy do Imperium? To, że Imperium nie zakładało produkcji myśliwców z gadżetami to efekt braku odpowiednich projektów takich maszyn.

Re: A propos MiGów :) i starwarsowych myśliwców

lord_wiatrak napisał(a):
gdyby pilot ZSRR zechciał lecieć na Zachód, to by go zestrzelili . Poza tym maszyny produkowane przez Sowietów były bardziej niezawodne, szybsze, zwrotniejsze, a niektóre też lepsze pod względem technologii i zasięgu radarów. Ale to offtop, więc nie będę kontynuował
________
To był żart...

A co do reszty to niezbyt rozumiem czemu mnie przekonujesz o tym że Imperium mogło budować myśliwce z osłonami skoro sam o tym napisałem?
A co do fregat to Imperium miało Nebulony, Lancery poza tym korwety Corelliańskie a do tego jeszcze Carracki. Imperium to nie tylko ISD, choć i te z myśliwcami sobie są w stanie poradzić bez problemu.

Re: Re: A propos MiGów :) i starwarsowych myśliwców

-To był żart... - wiem, nawet mi się spodobał , ale nie mogłem się powstrzymać, żeby napisać o wyższości MiGa nad F-tu_wpisz_dowolną_liczbę, po prostu nie mogłem. To silniejsze ode mnie
Co do przekonywania o produkcji myśliwców z dodatkowym wyposażeniem to początkiem dyskusji był mój post, w którym stwierdziłem możliwość zainwestowania w te maszyny przez Imperium, teraz tylko chciałem udowodnić swą tezę.
W kwestii obrony p-lot.: widziałem gdzieś na Ossusie czy na Wookiee artykuł o rebelianckiej zasadzie wykorzystywania ukształtowania powierzchni statku, która była b. skuteczna, ale nie mogę jej już znaleźć... co do fregat, to X-wing mógł miać problem tylko i wyłącznie z Lancerami i Carrackami, przy czym Carrack to jeszcze statek z okresu wojen klonów. Nebulon zaś nadaje się tylko do obrony konwojów przed większymi jednostkami. Był też problem z artylerią p-lot: Ich statki są zbyt szybkie i małe dla turbolaserów - zdanie jakieś oficera na DS1 z ANH. W taką artylerię uzbrojony przecież był ISD, a TIE, które w nim były nie zawsze mogły sobie poradzić z szybszym, zwrotniejszym i często lepiej wyszkolonym (doświadczonym przeciwnikiem)

...

Co do fregat to nie twierdze ze były doskonałe aczkolwiek nie da sie zaprzeczyć że Imperium miało je na stanie. A i z "szybszym i zwrotniejszym" przeciwnikiem tez nie moge się do końca zgodzić. Przytoczę tu suche fakty (z niezawodnego http://www.sluisvan.net/):
X-wing (wersja pierwsza):
prędkość: 8
Tie:
prędkość: 8
TIE/ln (czyli znany nam TIE Fighter):
prędkość: 10
Tie Interceptor:
prędkość: 11
A co do zwrotności to chyba nikt nie ma złudzeń ze gały były od X-Wingów zwrotniejsze.

b

Przede wszystkim TIE był tańszy A na brak osób imerium nie narzekało. Branka, pranie mózgu, i siup ^^

.

Ja odniosłem wrażenie, że Imperium na początku stawiało na ilość a nie na jakość (myśliwiec TIE Ep. IV), dopiero potem gdy zaczęli przegrywać wprowadzili nico lepsze myśliwce (TIE Interceptor, TIE Defender, TIE phantom itp.)

...

Wszystkie te projekty były prowadzone jeszcze w czasach świetności Imperium czyli przed pierwszą śmiercią Palpatine`a. Interceptory weszły do służby jeszcze przed Endorem, projekt Phantom jak się nie myle był nadzorowany przed samego Vadera lecz wszystko zostało zniszczone przez Rebelie a z Defenderami wiadomo jak było. Imperium nie musiało chylić się ku upadkowi aby zacząc myśleć nad lepszymi wersjami myśliwców typu TIE, prób było wiele i wszystkie upadły z tych czy innych przyczyn.

odp prosta

ten kto ma lepszego pilota za sterami

Loading..

Ustawienia


Ustaw kolejność w prawej i lewej sekcji.
Możesz przesuwać elementy również pomiędzy nimi.