Jeszcze tylko króciutko o niepokalanym poczęciu. W SW mamy tylko twierdzenie Shmi. W Biblii jest co najmniej 2 świadków: Maryja i Józef.

...nie do końca tak moim zdaniem. A więc:

Analogie do Biblii i innych religii. Oczywiście, że to, co wypunktowałem, można zastąpić analogicznymi motywami z innych wyznań czy mitologii. Na tym cały myk polega. Lucas nie naczytał się o religiach i nie wyciągnął z nich ekstraktu, który znamy pod nazwą Mocy (chociaż faktem jest, że niektóre pierwiastki mają przewagę nad innymi, jak motywy buddyjskie i elementy filozofii Zen w ST czy wpływ Kościoła Metodystów w NT, ale nie są one bezapelacyjnie dominujące; wynikają z tego, że George w trakcie pisania scenariuszy taką, a nie inną religię wyznawał). Owszem, wiedział, kto i co zacz, ale nie z lektury prawd objawionych wyznań wszelakich wzięło się SW, tylko z tego, o czym pisałem wcześniej: z teorii monomitu Josepha Campbella. Możesz nie być z nią zaznajomiony, więc po krótce: Campbell był antropologiem kultury, religioznawcą i trochę filozofem, wywodzącym się ze szkoły psychologicznej. W oparciu o badanie różnych religii, tak wielkich monoteistycznych, jak i ich wariacji oraz mniejszych, orientalnych, wymarłych czy mitów ludów prymitywnych, Campbell wyciągnął schemat wspomnianej już przeze mnie drogi bohatera (czym nawiasem mówiąc zrewolucjonizował antropologię i nauki o mitach). Sama droga była już na Forum wałkowana, jednak dla naszej dyskusji istotne jest to, że wszelkiego rodzaju mesjasze, herosi, wielcy prorocy czy reformatorzy w swoim opisanym żywocie realizują ten schemat w zasadzie w 100% (tam w pewnym miejscu pojawia się wariantywność, o czym za chwilę). Zaratustra, Budda, Mahomet, Mojżesz czy Jezus Chrystus... bez znaczenia. Na tym schemacie, nazwanym przez Campbella jądrem monomitu, Lucas skonstruował historię Anakina. Oczywiście, że to wszystko wygląda na zlepek religii, ale jest to w zasadzie konsekwencją monomitu. Oczywiście, że są różnice, wszak Lucas nie przeniósł Biblii w kosmos, ale podobieństwom nie sposób zaprzeczyć. Tak samo, jak analogiom do Biblii (celowo piszę cały czas o analogiach, nie o wzorowaniu się); nie dlatego, że Lucas tak chciał, tylko dlatego, że i SW, i Biblia (i Koran, i Wedy, i Tora, święte księgi zoroastrianizmu, mity indiańskie...) są skonstruowane w oparciu o ten sam schemat.
Zaraz się oburzysz, bo jak mniemam jesteś człowiekiem wierzącym. Ja również. Powiem więc tylko, że podobieństwa, w oparciu o które Campbell skonstruował jądro monomitu, wynikały jego zdaniem z konstrukcji ludzkiej psychiki (tutaj widać twarde inspiracje psychologizmem Freuda i Junga czy też biologizmem, którego Campbell był prekursorem na gruncie religioznawczym). Stawianie więc Pisma Św. w tym samym rzędzie z księgami niekoniecznie przez chrześcijaństwo uznawanymi za święte nie stanowi więc bluźnierstwa, bowiem koniec końców jest zgodne z teologią chrześcijańską, mówiącą, że wszystkie religie mówią o Bogu, tylko w różny sposób.
Co do wypunktowanych przez Ciebie różnic, to mógłbym oczywiście dyskutować (z tym statusem społecznym, niepokalanym poczęciek, Synem Bożym, zmartwychwstaniem etc.), jednak w świetle tego, co napisałem powyżej jest to chyba bezcelowe, bowiem i tak, i tak sprowadza się do jednego źródła inspiracji. Można się co najwyżej pobawić w poszukiwanie różnic między monomitem a Biblią, ale tutaj - zapewniam Cię - nie znajdziesz ich wiele i będą to tylko kwestie kosmetyczne.

Dosyć religioznawstwa. czas na pozostałe kwestie.
Mace`owi Windu przed RotS. Ale Quinlanowi czy Bastili przed AotC. Hornowi nawet przed TPM. Dążenie do zróżnicowania talentów było jawne i widoczne od dłuższego czasu, jeszcze przed NEJ. Tak, zgadzam się, że absolutny brak telekinezy u Hornów to nieporozumienie, ale to tylko jeden problem, traktowany zresztą z przymrużeniem oka. Zgadzam się też z Twoją definicją talentu. Ale nigdzie nigdy nie było powiedziane, że umiejętności, w któych taki Horn miał predyspozycje, były obce innym. Pioruny, jak się okazuje, może puszczać nawet Jaina w trakcie okresu, ale to Palpatine siekał nimi jak jasna pała. Wiele umiejętności mogło być na tyle złożonych, że Jedi - którzy byli świadomi niedostatecznego ich opanowania - mogli sobie nawet nie zawracać nimi głowy. Moc jest jedna - tu zgoda, ale każdy z nas (i z Jedi) jest inny, bo skoro wrażliwość na Moc może być różna, to czemu nie predyspozycje?
A po RotJ różne rzeczy się z Mocą działy, ale o tym już mówiłem kiedyś w tym b.php?nr=2230#239654 dyskursie. Polecam szczególnie końcowe posty, usiłujące zdefiniować równowagę.

Ja jednak stanę na stanowisku, że wypaczeń fabularnych jest o niebo więcej. Poza tym, odkąd wyszła Ręka Thrawna, jest ich bardzo niewiele, a od kiedy to Del Rey ma licencję na książki, w zasadzie są sporadyczne. Gorzej z komiksami, ale tam też pamiętam tylko jeden burak w Jedi Council: Acts of War, niewiele więcej. Tyle mechanika świata.

Drążki. Nadal nie widzę w tym nic zdrożnego. A kreskówkową wersję bitwy o Coruscant można włożyć między bajki, bo oficjalnie uznaje się wersję książkową. O ile się nie mylę, największym wyczynem tego typu było A) niszczenie floty Sojuszu przez Palpatine`a w Dark Empire (ale to znajduje uzasadnienie w przywołanej wcześniej teorii równowagi), odepchnięcie flotylli Pellaeona znad Yavina w Mieczu ciemności (j.w.). Przy tym drążki są naprawdę ciekawym pomysłem, w dodatku o ile subtelniejszym...

Przystanek: może i to było głupie, ale nazwałbym to raczej potrzebą chwili. Trzeba było czymś otworzyć butelki. Nie noszę przy sobie otwieracza, zębów bym nie ryzykował, a kolega otwierający butelki okiem był nieosiągalny... a że potrzeba matką wynalazku... ale to tak na marginesie

Dzięki za przybliżenie teorii Campbella. Ze wszystkim co opisałeś na początku się zgadzam. Między naszymi poglądami zachodzi jednak subtelna i trudno dostrzegalna różnica. Teoria monomitu nie jest przecież czymś nowym. Nie da się ukryć, że WSZYSCY "bohaterowie" mają wspólny mianownik i podpadają pod schemat. KAŻDY podpada, lub gdy pojawi się coś nowego BĘDZIE podpadał pod ten schemat. Ale to tyle wspólnego. Nie można wyprowadzić analogii z Biblią, Koranem, czy czymś tam jeszcze. Chyba najlepiej będzie to zobrazować.

Książka - to schemat "bohatera" według monomitu.

Papier, strony, okładka, numeracja, przypisy, spis treści itd - to cechy wyróżniające tego "bohatera", przeznaczenie, narodziny, życie.

Ale jest też treść.

Nie porównasz "Pana Tadeusza" do "Tablic matematycznych", tak jak Jezusa, Mahometa, Buddy do Anakina.

Innymi słowy ważna jest treść, nie forma. "Całokształt bohatera" nie wspólne mianowniki. Bo biorąc ten całokształt nie porównałbym Chrystusa do Anakina, Buddy do Mahometa itd. itp.

Reszta. Brak telekinezy u Hornów to nieporozumienie. Kreskówka Wojny Klonów między bajki (tak nawiasem mówiąc, to o jakiej książce mówisz?). Odnieś się jeszcze do pozostałych kwestii tj. niewidzialności Loomi Plo, bąblu powietrza Jacena. Bzdury. I okaże się, że jednak mam rację. Co do już przedstawionych wyjaśnień. Nie przekonują mnie wcale. Robisz to na siłę i nie mogę się doczekać, jak wyjaśnisz kolejne dwie powyższe kwestie.

...który przedstawiłeś, jest trochę nieadekwatny. To tak, jakby porównywać widelec do pralki. Zacznijmy od tego, że jeżeli już odwołujemy się do dychotomii forma-treść, to przez formę musimy również uznać kod, w jakim dana książka (czy szerzej: dzieło) została napisana. A kod matematyczny i kod znany jako język polski jednak do siebie nie przystają. Nawet teksty, w których pojawiają się elementy danego kodu, jak na przykład instrukcja wiertarki czterobiegowej, też nie są tutaj na miejscu, jeśli zgodzimy się już, że w tej materii forma ma być analogiczna. Ale to tak na marginesie.
Bowiem istotne jest co następuje: oczywiście, że można doszukiwać się analogii między Biblią a Koranem. Na tym polega ekumenizm (no dobra, ekumenizm dotyczy odłamów Kościoła Rzymsko-Katolickiego, ale idea jest ideą). Więcej, takich porównań dokonywał sam Campbell, wykazując podobieństwa Koranu do mitów amerykańskich indian. Rzeczywiście, głównie w kwestiach konstrukcyjnych, na jakich osadzają się owe mity (zanim zostanę zbluzgany, że nazywam mitem uznaną na świecie religię monoteistyczną - tak, nazywam ją mitem, ponieważ z dalszej perspektywy ma ona, jak zresztą wszystkie inne, konstrukcję mitu), ale i aspekty związane z treścią mają się podobnie. Campbell bowiem w "Bohaterze o tysiącu twarzy" wysnuł konkluzję - niespecjalnie dzisiaj zresztą odkrywczą - że we wszystkich religiach chodzi dokładnie o to samo. Różnice sprowadzają się do kontekstu historycznego, kulturowego, antropologicznego i topograficznego. I na tym w zasadzie się kończą.

Oczywiście SW nie są religią i tutaj masz rację, że porównywanie Anakina do Chrystusa, Mahometa, Buddy i innych osób funkcjonujących jakoś tam w naszej świadomości jako istoty święte może budzić pewien dysonans. Zauważ jednak, że co jakiś czas i w różnych miejsach globu wypływa koncepcja sakralizacji SW, i to nie na modłę sekciarsko-raeliańską, tylko z gotowym, indywidualnym kanonem wiary. To się nie bierze z powietrza, co więcej, świadczy chyba najbardziej dobitnie, że SW (mowa o Sadze, rzecz jasna) niesie przesłania zbieżne z tym, co można odbierać za prawdy religijne, zwane też objawionymi. Na tej podstawie można porównywać Anakina do Chrystusa (nawiasem mówiąc o ile mnie moja stara i zniszczona pamięć nie myli, Campbell w "Potędze mitu" porównał Mahometa do Buddy), tym bardziej, że konstrukcyjne punkty konstytuujące monomit są wpisane w pewne elementy treści, więc różnice sprowadzają się do innych okoliczności kulturowych, historycznych etc. oraz masy odmniennych rozwiązań fabularnych (wiem, że to słowo nie do końca jest na miejscu w przypadku Pisma Św., ale to takie moje filologiczne przyzwyczajenie...), które jednak na konstrukt właściwy nie mają większego wpływu. Oczywiście będą się różnić w szczegółach, ale jądro i zarys tego, co sobą reprezentują, pozostanie niezmienny.

Moja ulubiona reszta. Co do robienia kilku rzeczy na siłę, to moim celem było udowodnić jedną rzecz: skoro w takich pozycjach, jak Trylogia Thrawna czy Dark Empire, a także "Spotkanie na Mimban", które na dobrą sprawę były pierwsze w kanonicznym EU (pomijam trylogie Hana i Landa, bo tam za bardzo nie ma Mocy), czyli na dobrą sprawę zaczęły EU, były rzeczy, które piętnujesz jako symptom obniżenia jakości SW, to taki pikuś jak te drążki potraktowałbym jako wręcz wzrost jakości Ale ja patrzę na to wszystko inaczej: w 1997, kiedy Dark Empire wyszło w Polsce, przyjąłem te burze Mocy, niszczenie Mocą AT-AT-ów itp. z dobrodziejstwem inwentarza, bowiem w moich młodych wtedy wprawdzie oczach takie przekręty korespondowały dość silnie z mechaniką filmów i były do przyjęcia. I śledząc EU od tej pory muszę przyznać, że w kwestii mechaniki ostatnim nadużyciem był pierwszy KOTOR i duch Ajunty Palla, tak to wszystko zmierzało do spójności i sensowności. To, co Ty nazywasz zejściem na psy, albo więc nastąpiło już u zarania EU (co można, idąc dalej, skonkludować stwierdzeniem, iż całe EU jest do luftu), albo w szerszej perspektywie jest tak naprawdę łataniem EU i poruszaniem się w ramach już ustalonej mechaniki (bo skoro Imperator móże przy użyciu Mocy zrobić w próżni taki wir, że zdmuchnie połowę floty Sojuszu, to można też wyrywać drążki pilotom; nie ma w tym ani grama niekonsekwencji); wprawdzie fabularnie ma się to zupełnie inaczej, ale o świecie przedstawionym teraz mowa.

Co do kwestii bardziej merytorycznych, to oczywiście jest luka w moim rozumowaniu i zaraz Ci ją podam, bowiem zdradza pewną niekonsekwencję w powyższym wywodzie. Otóż nie czytałem i nie uznaję NEJ i Dark Nesta (czyli ery NJO, mówąc w skrócie), uważam, że u podstaw tej serii leżą błędne wytyczne, absurdalne koncepcje i złe pojęcie o tym, na jakich zasadach powinno funkcjonować nie tylko EU, ale i SW (wprawdzie ostatnimi czasy trochę się to zmieniło, ale w ramach jednego stanowiska). Treść znam ze streszczeń na nie istniejącym już yuuzhan.necie. Ale właśnie ze względu na rozwiązania fabularnie era NJO mi podpadła, nie przez mechanikę (gdzie jedyną niekonsekwencją, co do której już przyznałem Ci rację, było całkowite pozbawienie Hornów telekinezy, absurdalne tym bardziej, że i w "Ja, Jedi" i w "Związku" Horn skacze, jak młoda gazela, a to bez telekinezy nie jest osiągalne na taką skalę). Dlatego też nie wyjaśnię Ci Jacena i Loomi Plo, bo po prostu nie znam kontekstu. Powiem tylko, że dawno temu napisałem własną wersję NEJ, na ówczesny stan mojej wiedzy zgodną z resztą kanonu, a jest ona tutaj: http://przygodybernarda.ovh.org/glowniarz/przyjaciele/misiek/pelnomocnik/pelnomocnik.html, tutaj: tekst.php?nr=444 i tutaj: tekst.php?nr=718. Nie jest to może miejscami najwyższych lotów, ale jest. Natomiast nie ma tam użycia Mocy, które nie byłoby potwierdzone kanonem, od najwcześniejszego do najpóźniejszego. Do czego zmierzam (poza autoreklamą ): przede wszystkim do tego, że nie poczuwam się do wyjaśniania czegokolwiek z NEJ, acz z tego, co mówisz, nie brzmi to specjalnie bluźnierczo, a poza tym zawsze, jak coś się w SW nie podoba, można napisać własną wersję

Co do Wojen klonów, oczywiście nie cała między bajki, lecz sekwencja bitwy o Coruscant z pochodnymi, która została lepiej, sensowniej i ciekawiej rozpisana w "Labiryncie zła". Tę wersję preferuje też nowa Chronologia.

No cóż. Moje porównanie nie było najlepsze. Jedynie dlatego, że żadnej książki z matematyki nie miałem pod ręką. Więc "Pan Tadeusz" i "Europa". I wszystko już pasuje. Masz obie książki po polsku. Nawet więcej: są grube i znane. Zahaczają o historię. Ale ich nie da się porównać pod względem treści.

Wyskakujesz z ekumenizmem, jako rodzajem porównania. Oj bardzo uprościłeś znaczenie tego słowa. I w dodatku chyba źle je definiujesz.

"Ekumenizm (z gr. οικουμένη - oikumene), ruch na rzecz jedności Kościoła, zwany też ruchem ekumenicznym. Odbywa się to poprzez prowadzenie dialogu, przy zachowaniu tożsamości religijnej."

Ekumenizm nie ma nic wspólnego z islamem. Dotyczy tylko chrześcijaństwa. Próby porównania odbywają się więc w obrębie tego samego działu. Można to ująć tak: opracowania Pana Tadeusza i próby ich porównania. Wszystkie mają tą samą formę i zbliżoną treść.

Akapit drugi. To że są takie próby o niczym nie świadczy i niczego nie udowadnia. Sam dobrze wiesz, że na świecie są różne sekty, których członkowie przyjęli pewne wartości i styl życia. Np. futurolodzy, sataniści, amisze, i inni. Wiara to indywidualna sprawa każdego człowieka. Każdy dokonuje wyboru w co chce wierzyć. To że pewne grono czci czarnego kota jako wcielenie Szatana podpada pod schemat monomitu? Chodzi mi o to, że na świecie są przeróżne idiotyzmy i wypaczenia, które nie oznaczają, że tak powinno być i mamy się z tym godzić. (vide zastosowanie przystanku autobusowego.) W tym punkcie się mylisz wykazując podobieństwa. Osoby próbujące założyć taką religię, to zwykłe grono popaprańców. Oooo, biorąc kilku wariatów ze szpitala mogę założyć własną religię i ogłosić się Mesjaszem.

Mówisz o książkach zaczynających EU. Tak było tam kilka bzdur. Ty jednak piszesz o początkowym okresie. Ja o procesie. Biorąc pod uwagę nie chronologię dziejów. Nie początki EU. Jam mówię o rzeczywistym upływie czasu i książkach, które się pojawiały. 1) To, że podane pozycje rozpoczęły EU ma oznaczać, że są wolne od błędów i wypaczeń? Nie. 2) Czy w od tamtej pory SW obniża loty? Moim zdaniem TAK, patrząc na rzeczywisty upływ czasu i pozycje, które się ukazały (jest kilka świetnych, czego nikt nie kwestionuje). Dowody? Trylogia Thrawna - Szlak przeznaczenia - Potrójne zero.

O żesz. Właśnie przeczytałem końcówkę. No to ładnie. Część pisze, że ze smutkiem muszą przyjąć całość inwentarza. Inni, że nie uznają niektórych pozycji. A ty NEJ nie uznajesz. W porządku. Twoje prawo. Ale jak teraz wygląda nasza cała dyskusja? Wywalając część świata SW poza świadomość, też się zgodzę, że SW nie schodzi na psy. Mogę uznawać tylko trylogię. I też SW nie zejdzie na psy.

Pokrótce. Loomi Plo używając mocy stawała się niewidzialna. Wykorzystywała do tego zwątpienie u danej osoby lub osób. Była niewidzialna zarówna dla zwykłych obywateli, jak i Luka. Nic dziwnego, każdy z nas ma wątpliwości. Otóż nie. Okazuje się, że Luke nie ma żadnych. Jedyną wątpliwością, były działania Mary Jade jako Ręki Imperatora. O ile dobrze pamiętam, chodziło o R2D2, jego zakodowaną pamięć w której były nagrane różne sytuacje z życia Anakina Skywalkera oraz konstruktora robota.

W Szlaku przeznaczenia w końcowej fazie bitwy i polowaniu na Jacena i Jaine w tunelach asteroidy, Vergere poświęca życie wbijając myśliwiec w tą skałę. Powoduje to dekompresję. Giną tysiące Yuuzhan. Jaina, Lowbaca i Tesar mają skafandry. Jacen nie. Tworzy więc wokół siebie bąbel powietrza i przez kilka godzin czeka na pomoc (w tunelach panowało wysokie promieniowanie i nie można było od razu posłać robotów).

Koniec. I znowu traktowanie wybiórcze.

Reasumując. Okazuje się, że świat SW wcale nie schodzi na psy. Wszystko rozwija się pięknie i wspaniale. W niedalekiej przyszłości wszyscy będziemy żyć w dobrobycie. Bez znaczenia jest tu fakt, że jak coś nie pasuję, to tego nie uznajemy. Po prostu tego nie ma i już.

-no dobra, ekumenizm dotyczy odłamów Kościoła Rzymsko-Katolickiego, ale idea jest ideą

To zdaje się ja napisałem. Post wyżej. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że ekumenizm nie dąży do połączenia islamu z chrześcijaństwem czy nawet judaizmem, bo to dopiero byłby New Age... ale idea polegająca na dialogu w oparciu - jakby nie patrzeć - o wspólny rdzeń tych religii jest mechanizmem tożsamym, chociaż oczywiście niepraktykowanym w przypadku islamu i innych. Trochę banalizując można rzec, iż podobny sposób myślenia był udziałem Campbella, gdy dokonywał on swojej syntezy, i ten sam sposób myślenia umożliwia czy wręcz uzasadnia poszukiwanie analogii między tworami wyobrażeniowymi (tfu, ale laickie sformułowanie, ale chyba adekwatne) o podobnej konstrukcji. To jest nawet logiczne, powiedziałbym.

Akapit drugi, ale od końca. Tak, to są popaprańcy albo ludzie, którzy nie do końca stoją na ziemi. Ewentualnie bardzo wierni Sadze fani. Jednak każda idea, a zwłaszcza taka, która znajduje zwolenników, bierze się skądś. Czytelnicy Forgotten Realms nie chcą organizować się w sekty Mystry czy Lloth. Nie słyszałem, żeby ktoś pod wpływem Tolkiena zaczął czcić Majarów. Serial Stargate nie zapoczątkował żadnej grupy wyznaniowej. A SW tak. Dlaczego? Po mojemu dlatego, że jest skonstruowane jak tekst objawiony, a co za tym idzie, ma podobne oddziaływanie. Oczywiście, że istnieją na świecie różne sekty, niektóre skrzywione, inne nie (akurat sataniści są trochę inną bajką, bo La Vey pisząc Biblię szatana przede wszystkim posłużył się Szatanem jako metaforą zdeprawowania świata, a że jego teorie spotkały się z niemal bałwochwalczym przyjęciem i zaczął kręcić na tym interes...), ale bardzo nieliczna ich grupa opiera się na własnej mitologii. Jak sam rzekłeś, często to kwestia innej propozycji stylu zycia, niezmiernie rzadko związana z szerzej rozumianym systemem wierzeń (ewentualnie czasem wykorzystująca system wierzeń już istniejący, jak Raelianie).

To mam już nie otwierać butelek przystankiem?

Faktycznie, piszę o okresie, wyszedłem bowiem z założenia, że aby coś mogło zejść na psy, musi być wcześniej ponad psami. Ale ok, skupmy się na diachronii: 1) Oczywiście, że nie. Tylko, jak to usiłuję powiedzieć od kilku postów, że stężenie wypaczeń wcale się nie zwiększyło; chociaż już ustaliliśmy, że to, co dla Ciebie jest wypaczeniem, dla mnie niekoniecznie nim być musi. 2) A moim zdaniem nie. Mogę bowiem wymyślić co najmniej kilka ciągów pozycji udowadniających niezbicie, że poziom książek z EU wzrasta. Dzieci Jedi - Nowa Rebelia - Polowanie na łowcę. Ślub księżniczki Lei - Wizja przyszłości - Punkt przełomu. Planeta zmierzchu - Próba Jedi - Betrayal. Ale oczywiście takie dowodzenie niczego nie dowodzi. Można to zobiektywizować i zrobić statystykę ocen chociażby użytkowników Bastionu, na co w tej chwili nie mam czasu, ale pobieżnie przejechałem po kilku pozycjach i ogólnie rzecz biorąc oceny są wyższe, im książki są nowsze. Do tego dochodzi poziom komiksów, który w porównaniu ze starym EU jest niebotycznie wysoki (nawet nieszczęsne Legacy jest lepsze od takiego Rebel Opposition), mniej bublowatych gier komputerowych itp.... jest coraz lepiej.

Sprecyzujmy: ja nie wywalam NEJ poza świadomość (byłoby to kuriozum chociażby z tej przyczyny, że Legacy czy LotF już uznaję), jestem jej w pełni świadom i traktuję jako część SW od czasu, kiedy wystartowaliśmy Bibliotekę Ossus i przyjąłem stanowisko niezależnego archiwisty i obserwatora. Ale samej NEJ nie czytałem i nie biorę udziału w dyskusjach na jej temat, bo po prostu wciąż nie zgadzam się z wieloma rozwiązaniami fabularnymi (ciężko mi je uznać, innymi słowy). Ale krucjatę anty-NEJ-ową, która zresztą jakiś tam sukces odniosła, mam już za sobą. Na pewno jeszcze wiele wody upłynie, zanim cokolwiek z NEJ przeczytam, i stąd też wstrzymuję się od dywagacji na jej temat; gadanie o czymś, o czym się nie ma pojęcia, jest przecież bez sensu. Swego czasu - jak już wspomniałem - napisałem własną wersję, i to jest po mojemu najlepszy sposób negacji, bo to negacja kreatywna. Ale to było jakiś czas temu, teraz powiem, że wydarzeń z NEJ jestem w pełni świadomy i toleruję je w SW, co nie znaczy, że się z nimi zgadzam.

To było na temat mojego stosunku do ery NJO i jego reperkusji w tej dyskusji, które każą mi bardzo ostrożnie mówić cokolwiek na ten temat, bo z racji swojej antypatii mało o tym wiem. Nawiasem, jeśli tylko w erze NJO są znamiona obserwowanego przez Ciebie zejścia na psy, to pozostaje mi tylko się uśmiechnąć, bowiem wychodzi na to, że odpuszczając sobie lekturę NEJ odpuściłem sobie najbardziej zawszony fragment EU, a zawczasu ją sobie odpuszczając mialem rację, że jest zawszony. Ale to tak na marginesie.

Do meritum, bo pływam: pewnie, że można uznawać tylko Sagę. Był tu taki jeden, co tylko filmy tolerował, i zakładał wątki z pytaniami, kim są kolesie w czerwonym, którzy towarzyszą Imperatorowi na drugiej Gwieździe Śmierci. Zresztą spośród wszystkich fanów SW nie wiem, czy 50% uznaje EU, a dalej dochodzą kolejne podziały. Ale jak napisałem wcześniej, można czegoś nie uznawać, ale to tolerować, i niniejszym toleruję te wybryki Jacena i Loomi Plo, o których piszesz (przy okazji dziękując za ich przybliżenie), i już mówię, dlaczego. A dlatego, że Loomi Plo nie była pierwszą osobą w SW, która stawała się niewidzialna dla kogoś tam; unikając głębszych analiz można dojść do wniosku, że Obi-Wan w ANH też stał się niewidzialny. Fallanassi mogli być niewidzialni, kiedy było im to potrzebne. Interpretacja mind tricków w DF2:JK polega właśnie na niewidzialności. Nie jest więc tak źle. Ten bąbel natomiast to trochę większy wyczyn, ale przy moim afirmacyjnym podejściu do mechaniki SW myślę, że do przyjęcia. Tym bardziej, że Jacen już w Betrayalu jest przekozakiem, który ustępuje (a może nawet i nie) tylko Luke`owi. Taki bąbelek mógłby pełnić funkcję "ukozaczającą" młodego Solo, tak, jak moc wskrzeszania w przypadku Cade`a Skywalkera. Ja to w każdym razie kupuję.

Koniec, czyli Wojny klonów, jak mniemam. Akurat retconning to nie jest mój wynalazek, to Luca$ie spaprali, i to Luca$ie to odkręcili. W tym przypadku nic nie muszę traktować wybiórczo, bo Lucas sam mi powiedział, co mam olać, a czego nie.

Reasumując. Nie, nie schodzi na psy. Od zawsze w EU jest tak, że coś gdzieś nie pasowało i biedni znerwicowani fani za wszelką cenę usiłowali to posklejać. Ale ogólna jakość EU wzrasta i chociaż miejscami byki są trochę bardziej rażące, to są to byli w 99,9% przypadków fabularne, nie mechaniczne. I tyle na razie.

Dialog pomiędzy religiami (pozostawiam ekumenizm, bo dotyczy tylko chrześcijaństwa), praktycznie nie istnieje. I nie zgodzę się, że jest inaczej. Powiem inaczej, dialog taki istnieje w teorii. W praktyce żadna religia nie prowadzi dialogu, bo jest to sprzeczne z jej interesami. Oczywiście przykład. Unia Europejska i kraje członkowskie. Na zewnątrz mówi się o podobieństwach, jedności, wspólnym dziedzictwie itd, itp. W rzeczywistości każde państwo dba tylko o własne interesy i nie interesuje się sprawami, które ich nie dotyczą. Czy UK, Portugalia, Hiszpania mówią coś o rurociągu bałtyckim? Nie, bo mają to w d****. Czy Polska wypowiada się w sprawach dotyczących win? Nie, bo u nas się ich nie produkuje.
Tak samo w religii. Dyskusje pomiędzy przywódcami duchownymi dotyczą jedynie zachowania status quo własnego wyznania i ewentualnie uzyskania korzystnych warunków dla swoich wiernych. Dyktuje to rzeczywistość. Zauważ, że głównym inicjatorem takich spotkań jest Kościół Katolicki. Spowodowane jest to kryzysem wiary. Ludzie coraz częściej zmieniają wiarę i chrześcijaństwo sobie z tym nie radzi. Buddyzm na razie tylko zyskuje, w islamie zmiana wiary niesie za sobą poważne konsekwencje (można zostać zabitym), judaizm to w sumie zwarte grono wiernych, w modzie są sekty. Dialog prowadzony jest jedynie w celu uznania wiary za indywidualną sprawę człowieka. A do tego nie dojdzie nigdy, bo zawsze była instrumentem. Dlatego też taki dialog nie istnieje, bo nigdy nie dojdzie do wypracowania stanowiska powiedzmy Chrześcijaństwa z Islamem.

Podane przez Ciebie przykłady, chociażby Tolkiena są nieadekwatne. Tolkien wydał kilka książek, niedawno powstał film i wzrosło zainteresowanie tą tematyką. Ale zniknie. Dlatego, że Tolkien to nie przedsiębiorstwo, jak Lucas. Wiesz o co chodzi, więc dłużej nie będę wyjaśniał. Tolkien to obecnie tylko moda (a moda się zmienia), Lucas to już 30letnia przygoda. SW wcale nie jest skonstruowany jak tekst objawiony. Dlaczego? 1) Tekst objawiony spisany jest z inspiracji istoty wyższej. 2) Tworzy system religijny (zakazy, nakazy, kary, inne kwestie). SW zawdzięcza swój sukces tematyce. Rozbudza wyobraźnię. Duże jest grono fanów Star Treka. Co prawda mniej liczne niż SW, ale należy porównać oba przedsiębiorstwa i czas działalności. Jednak w nim nie ma elementów kształtujących "moralność religijną". Więc dlaczego cieszy się podobnym uznaniem fanów jak SW? Ze względu na tematykę właśnie.

Oczywiście, że możesz otwierać butelki przystankiem. Robisz to wyłącznie dla siebie. Ale gdybyś cieszył się powiedzmy szacunkiem wśród szczeniaków z podwórka, którzy byliby w ciebie zapatrzeni jak w obrazek i czerpaliby z ciebie przykład. Wyszedłbyś z nimi na przystanek, wziąłbyś piwo i powiedział, tak należy otwierać butelki? Czy dawałbyś przykład innego zachowania, że nie wypada szlajać się po nocy, pić na ulicy i dewastować mienia?

Żebyśmy się dobrze zrozumieli. Stężenie wypaczeń się nie zmieniło. Nie jest tak, że w jednej książce jest jedno, w drugiej już dwa, a w kolejnej trzy. Można założyć, że w każdej jest po jednym. Ale każda nowa książka wpływa na całość świata SW. I można to zaobserwować w ewolucji umiejętności Jedi. Od zdolności Yody w RotJ do jego zdolności obecnie, które się mu przypisuje na zasadzie analogii. Czy SW staje się ciekawsze? Tak. Wspaniale się czyta, tego nie kwestionuję. Ale czy taka ewolucja idzie w dobrym kierunku? Moim zdaniem nie. Fani są bardzo wymagający, a serwowanie im nowości w stylu bąbla powietrza jest rodem ze smarkatych historyjek dla głupawych amerykańskich nastolatków, którzy nie zastanawiają się nad tym, co czytają. To, że SW się psuje można zaobserwować w lęku pisarzy. Pisząc księżkę zastanawiają się, czy Jedi powinien wykorzystać do tego moc, czy wykazać się umiejętnościami. Bo skoro można podnieść myśliwiec, odrzucić całą flotę, to może Anakin powinien Mocą posadzić pancernik w RotS, a nie wykazać się umiejętnościami pilotażu? Widocznie uznali, że to za duże przegięcie i całe szczęście, że do tego nie doszło (chociaż bardziej chodziło chyba o wywołanie napięcia i stworzenie nastroju). Ale już jakiś kolejny pisarz być może będzie chciał wykazać się inwencją i dajmy na to Jacen sprowadzi krążownik Mocą na powierzchnię planety. Możliwe? Jak najbardziej. W moim przypadku będzie to jednak wypaczenie i dowód na obniżenie lotów. W Twoim na innowacyjność i lepsze sposoby wykorzystania Mocy.

Oczywiście, że w głównej mierze mam na myśli NEJ pisząc o obniżaniu poziomu. Ale nie tylko. NEJ to stosunkowo nowe "dzieci". Ale czy Komandosi są wolni od wypaczeń? Czy w Legacy ich nie będzie? A to wszystko wpływa na całe SW.

Ja ze swojej strony zachęcam Ciebie do przeczytania NEJ. Fabularnie nie jest zła, choć miejscami krew zalewa. DUŻY plus moim zdaniem, to to, że jest to seria. Czyta się to i czyta, a końca nie widać (21 książek). Nie czuje się więc niedosytu czytając jedną książkę lub jakąś duologię.

Na siłę można uznać niewidzialność Loomi Plo za mind trick. Jednak jest drobne ale. To działa na słabe umysły. Najwięksi kozacy tego nie potrafili (Sidious przed Strike Team, Anakin Skywalker itd.) A tu taka Loomi Plo potrafi jednocześnie zniknąć przed Lukiem i Marą. Albo była most powerfull Jedi ever, albo Luke i Mara sucks. Inna wersja (typu ktoś miał zły dzień) nie wchodzi w rachubę. Luke poważnie przygotowywał się do konfrontacji.

Na zakończenie. Tak schodzi na psy. Jest to zauważalne, a ponieważ w serii Legacy mamy do czynienia z Jacenem, być może ponownie znajdzie się tam spora dawka zaskakujących sposobów wykorzystania Mocy (mam nadzieję, że nie wykrakałem z tym sprowadzeniem krążownika).

...tym razem od początku:

To, co piszesz, jest oczywiście prawdą. Tylko, że ja cały czas mówię o idei (czyli w zasadzie teorii), która nie wyklucza syntez w rodzaju tej przeprowadzonej przez Campbella.

Na tym Forum są ludzie, którzy byliby mocno zirytowani Twoim stwierdzeniem, że Tolkien to tylko moda Ale do rzeczy. Kwestię przykładów akurat pominę, chociaż moim zdaniem są adekwatne, ustosunkować chcę się natomiast do tego Twojego zdania:

SW wcale nie jest skonstruowany jak tekst objawiony.

Nie zgodzę się i mam na to dowody. SW zostało tak napisane, aby spełniać wszystkie wymogi, stawiane przed tekstami mitycznymi, które to wymogi w charakterze monomitu przedstawił Campbell. To jest fakt, który nie ulega wątpliwości. Skoro coś nosi wszelkie znamiona tekstu mitologicznego, z technicznego punktu widzenia może aspirować do miana tekstu objawionego (inna sprawa, że Campbell zwraca uwagę na psychologiczne i biologiczne podstawy objawienia tego rodzaju). Co do wskazanych przez Ciebie dowodów na to, że ta konstrukcja jest błędna: 1) Podchodzisz do objawienia zawartego w tekście z punktu widzenia kogoś, dla kogo objawienie jest wartością obiektywną i empiryczną. To trochę nie tak. W natchnienie ksiąg można wierzyć albo nie, samo w sobie nie jest kategorią, którą można zbadać. Analogicznie dla Żydów księgami objawionymi nie będzie Nowy Testament, a dla chrześcijan tak. Ale to kwestia dogmatu, tylko i wyłącznie. Nie ma zatem przesłanek, by nie uznać SW za tekst objawiony, tym bardziej, że spełnia wszystkie jego warunki wewnątrztekstowe. Oczywiście dla ludzi wierzących SW będzie jedynie imitował tekst objawiony, ale to w żaden sposób nie wpływa na fakt, iż można go jako tekst objawiony odebrać i co poniektórzy fani słabiej stojący na ziemi tak to odbierają.
2) To racja. Tekst objawiony winien w sposób mniej lub bardziej bezpośredni zawierać pewne wskazówki natury moralnej. Ale Saga zawiera takie wskazówki, wprawdzie nie w bezpośredniej formie (acz wiele jest tekstów religijnych, które ich w bezpośredniej formie nie zawierają), ale jednak. Jasne, że to nie to samo, co Księga Powtórzonego Prawa chociażby, ale sugestii natury moralnej jest w SW mnóstwo.
Co do Star Treka, to to są jednak dwie zupełnie inne kwestie. Przede wszystkim Star Trek był pierwszy i w znacznej mierze powodowany falą futuromanii, towarzyszącej pierwszym próbom eksploracji kosmosu, lotami na księżyc itp. To był też mocny bum na fantastykę naukową; który umiejętnie wykorzystano, tworząc fabułę, która jednak niewiele ma wspólnego z monomitem jako takim; zresztą z początku była ona bardzo aluzyjna względem rzeczywistości ziemskiej. SW wyrosło na gruncie New Age, a więc w klimatach szeroko pojętych poszukiwań duchowych; oczywiście wykorzystało futuromanię, ale raczej jako pretekst do osadzenia monomitu w realiach bardziej zbliżonych do oczekiwań współczesnego odbiorcy. I jakby nie patrzeć, to, co przyciąga do SW, to nie to samo, co fascynuje ludzi w ST. Tematyka tylko z pozoru jest podobna, w rzeczy samej oba uniwersa fundamentalnie różnią się w swojej wymowie.

Kwestia przystanku: oczywiście, że nie Ale to już kwestia tego, jak kto podchodzi do swoich pomysłów. W tym przypadku potrzeba była matką wynalazku, a sam przystanek na tym nie ucierpiał w żaden sposób; dobrze wiedzieć, że w razie potrzeby w podobnej sytuacji można skorzystać z tego przybytku, acz nie będę przecież narzucał innym otwierania butelek tylko i wyłącznie przystankami. Sam w innych warunkach korzystam z innych metod

Do tematu: w to, że Moc daje ogromne pole do popisu, nie wątpi nikt. Jeżeli Jacen sprowadzi jakiś okręt Mocą, to będzie mi się nawet podobało, ze względu na pokazanie wzrostu potęgi Mocy w rodzinie Skywalkerów, który nie byłby tak kuriozalny, jeśli wziąć pod uwagę, że Jedi z Yavina IV w Mieczu Ciemności zrobili to samo, tylko w odwrotną stronę i z większą ilością okrętów. Ale to taka dygresja. Owszem, masz rację, że suma nadużyć w świecie SW prowadzi do rozbicia jego spójności, ale znowu: moim zdaniem to przede wszystkim nadużycia fabularne, nie mechaniczne. Jestem świeżo po lekturze Betrayal i już teraz wiem, że znajdziesz tam co najmniej kilka nadużyć w Twoim przekonaniu, tymczasem jak dla mnie wszystko, co się tam dzieje, jest absolutnie do przyjęcia, a nawet jeśli może budzić jakieś wątpliwości, to nie narusza explicte mechaniki. A co do Komandosów, to jeszcze ich nie czytałem, prawdę mówiąc. Czekam, aż będą w Taniej Książce.

Pewnie kiedyś przeczytam NEJ. Na razie mam jeszcze 39 lektur na ten semestr, które są dość obszerne i nie mam czasu na cokolwiek więcej, niestety...

Ze słabymi umysłami jest tak, że nie do końca wiadomo, gdzie kończy się słaby umysł, a zaczyna silny. Po mojemu logiczne się wydaje, iż silny umysł jest silniejszy lub równie silny od umysłu, który używa mind tricka. Umysł Jabby był silniejszy (a w dodatku obcy) od umysłu Luke`a, a umysł Luke`a silniejszy od Biba Fortuny. Możliwe, że ktoś o słabszym umyśle, niż Kenobi, nie użyłby skutecznego mind tricka na Elanie Sleazebaggano. Możliwe, że Loomi Plo miała silniejszy umysł, niż Luke (w dodatku połączona z Killikami, jak mniemam).

A ja nadal jestem zdania, że nowe pomysły na wykorzystanie Mocy, korespondujące z istniejącą mechaniką, nie są znakiem degradacji SW. Co innego pomysły fabularne albo niespójność uniwersum...

Zainteresowała mnie ta dyskusja, więc trochę grzebałem. Nie, nie. Grzebałem w internecie.

Nie znalazłem definicji tekstu objawionego. Innych nie będę w całości przytaczał. Mam jednak nadzieję, że się zgodzisz z takimi uproszczeniami.

tekst objawiony - dogmat(y) objawiony(e) przez Boga (Jahwe, Allaha), spisane przez osobę natchnioną.

mit - symboliczna opowieść o powstaniu świata (kosmogonia), wizji jego końca (eschatologia), o otaczającym ludzkość świecie, opisująca historię bogów, demonów, legendarnych bohaterów oraz historię stworzenia człowieka. Próbowała ona dać wyjaśnienie odwiecznych zagadnień bytu ludzkiego, mistyki, fascynacji śmiercią, życia i śmierci, dobra i zła, sensu ludzkiego życia. Terminem mit określa się również formę literacką opowieści przekazującej wyobrażenia danej zbiorowości o świecie i ludziach. Pierwotnie przekazywana w formie ustnej, później pisemnej.

Teksty objawione nie są zaliczane do mitów. Choć niewątpliwie zawierają elementy wspólne, są jednak zasadnicze różnice. Przyjmuje się np., że w tekście objawionym wszystko zostaje wyjaśnione przez "istotę wyższą", nie przez ludzi (Biblia - zbiór ksiąg żydowskich i chrześcijańskich, uznawanych przez wiernych tych systemów wyznaniowych za natchnione przez Boga). Nie ja powinienem tego Tobie wyjaśniać i zagłębiać się w niuanse. Z tego co pamiętam, jest to chyba związane z Twoim kierunkiem studiów. No chyba, że uczycie się takich uproszczeń - jak coś jest napisane prozą, to jest to tylko i wyłącznie powieść.

Gwiezdne wojny postrzega się jako:

sagę - staroskandynawskie dzieła epickie o bohaterach i rodach (podróżach Wikingów, migracji na Islandię). Obecnie sagą nazywamy również utwór epicki opisujący losy rodziny, lub pojedynczego bohatera.

lub (co bardziej mi pasuje)

epos - ukazuje dzieje życia legendarnych, częściowo historycznych lub całkiem historycznych bohaterów, na tle wydarzeń przełomowych dla danego narodu, lub też opowieść o prapoczątkach tego narodu lub grupy etnicznej. Często opowiadają nie tylko o postaciach ludzkich, ale też boskich, magicznych czy demonicznych. Często głównym wątkiem eposu jest historia jednego rodu panującego (Skywalkerów) lub dzieje życia jednego, niezwykłego, heroicznego bohatera (Anakin, Luke), ale może on też przedstawiać opowieść o całym ludzie, o jego początkach, także o jego bogach i przodkach (także: http://www.dk.uni.wroc.pl/texty/konf_01.pdf).

Porównasz Biblię do eposu lub sagi? Ja nie. I to zarówno patrząc na to zagadnienie obiektywnie, jak i subiektywnie.

SW nijak nie są objawione (chyba, że przyjmiemy teorię o objawieniu przez Moc ). Nie mają również charakteru tekstu objawionego. Zwracając uwagę na wybrane szczegóły, można by dojść do takiego wniosku. Ale to nie szczegóły są ważne. To, że krowa ma cztery nogi nie oznacza, że jest koniem. Weźmy na przykład Franka Herberta i Diunę. Czy dlatego, że nazwano Paula Atrydę mesjaszem i spełnia kilka warunków monomitu, porównasz całą historię do Biblii?

I nie zgodzę się, że Star Trek to inna kwestia. SW wcale nie przyświecały inne cele, niż wymienione przez Ciebie. W programie dokumentalnym "When Star Wars ruled the world" (2005), twórcy powiedzieli, czym się inspirowali. Miał to być film S-F wzorowany na "Flashu Gordonie", a nie "osadzanie monomitu w realiach bardziej zbliżonych do oczekiwań współczesnego odbiorcy". I tak też zalicza się SW. Jako S-F, a nie religioznawstwo.

Niejako dyskredytujesz Star Trek, zapominając, że on też ma liczne grono fanów, niczym nie różniące się od nas. Być może część z nich postrzega nas w podobny sposób jak Ty. Ponieważ Star Trek był wcześniejszy, to my bazujemy na ich dokonaniach i SW wypłynęło na fali zainteresowania kosmosem? Jest młodszym bratem? Teraz z dużego kalibru. A statek Enterprise nie przypomina statku Argo? Kapitan Archer/Kirk/Picard nie przypomina Jazona? Lekką ręką podciągasz SW pod monomit, a odmawiasz tego ST? Przecież Campbell powołuje się również na Argonautów (zacząłem już lekturę "Bohatera o tysiącu twarzy").

I tu kłania się niedoskonałość tej teorii. Można ją podciągnąć pod dosłownie wszystko.

I tu powstaje kwestia, co rozumiesz pod pojęciem błędu fabularnego, a co pod pojęciem błędu mechanicznego. Zakładam, że błędem mechanicznym jest wykorzystanie czegoś niezgodnie z jego przeznaczeniem (więc niewidzialność). Natomiast błędem fabularnym jest niespójność z wcześniej przyjętym wyjaśnieniem (np. Luke stracił dłoń w pojedynku z Vaderem, a ktoś napisał, że w tokarce). No dla mnie więcej jest błędów mechanicznych.

Loomi Plo była połączona z Killikami. Twoje wyjaśnienie ma sens. Ale się z nim nie zgadzam. Po mojemu słaby umysł to taki, który jest podatny na sugestie. Osoba taka ma słabą wolę, nie jest stanowcza, często zmienia zdanie, jest niepewna. W przeciwieństwie. Osoba z silnym umysłem jest stanowcza i konsekwentna (także: Asertywność to w psychologii termin oznaczający posiadanie i wyrażanie własnego zdania oraz bezpośrednie wyrażanie emocji i postaw w granicach nie naruszających praw i psychicznego terytorium innych osób oraz własnych, bez zachowań agresywnych, a także obrona własnych praw w sytuacjach społecznych. Jest to umiejętność nabyta.). Zwróć uwagę na ostatnie zdanie - umiejętność nabyta. Twoje wyjaśnienie dają możliwość arbitralnego rozstrzygania, kto w danym momencie ma silny umysł, a kto nie i pozwala na dowolne kształtowanie osobowości. W interesującym nas przypadku (przyjmując twoją teorię), Luke wzmocnił swój umysł z dnia na dzień. W jednej chwili miał słabszy umysł od Loomi Plo, podczas kolejnego spotkania miał już silniejszy. Wybacz, ale nie kupuję. Można przyjąć, że podczas kolejnego spotkania z Kenobim, Elanie Sleazebaggano nie dałaby się nabrać na tą samą sztuczkę. To jest właśnie błąd mechaniczny.

"Moc daje ogromne pole do popisu." Bez przesady. W "Wektorze pierwszym" Yuuzhanie zrzucają księżyc na Sernpidal. Przyjąłbyś, że Anakin mógł go odepchnąć, bo to pokaże "wzrost potęgi Mocy rodu Skywalkerów"? Wszystko ma swoje granice. I te granice są przekraczane. Właśnie dlatego SW schodzi na psy.

...wytoczyłeś ciężkie działa No to jedziemy:

Operujesz potocznym rozumieniem mitu, a co więcej, rozumieniem obiektywnym. W definicji tekstu objawionego posługujesz się natomiast narzędziami subiektywnymi. I tutaj leży pies pogrzebany, bowiem aby uznać tekst za objawiony, potrzebna jest wiara w dogmat (abstrahując od tego, że objawienie tekstu nie jest normą gatunkową, lecz charakterystyką wewnętrzną, ale to chyba jasne). Innymi słowy, tekst objawiony dla kogoś, kto nie wierzy w objawienie, nie jest tekstem objawionym (trochę tautologicznie to brzmi, ale cóż...). Czym więc jest? Mitem w rozumieniu przez Ciebie podanym. Ja z kolei odwołam się do definicji Mircei Eliadego, zawartej - o ile mnie pamięć nie myli - w "Micie wiecznego powrotu", ale powtarzającej się we wszystkich chyba jego dziełach (nie daję jednak za to głowy, bo nie ze wszystkimi się spotkałem). Po krótce, żeby zwrócić uwagę na interesujący nas aspekt: mit (czy szerzej: mitologia) jest zestawem opowieści, które wśród kultur tradycyjnych pełniły bądź pełnią funkcję pierwotnego tekstu naukowego, artystycznego i legislacyjnego o dominującym charakterze sakralnym. I tę sakralność chcę podkreślić: dla kultur, w których dany mit funkcjonuje (Campbell powiedziałby: jest żywy), jest on podstawą i uzasadnieniem kultu, bardzo często zawiera wskazówki praktyczne, rytualizujące kult, natomiast zawsze wiąże się z osobą mającą status natchnionej czy też naznaczonej przez siłę wyższą; szamanem, kapłanem etc., który to szaman jest strażnikiem mitów. Nie można mu w żadnym razie odmówić statusu tekstu objawionego (przez tekst rozumiem każdą formę przekazu, nie tylko pisaną). To, że jego wartość sakralna uległa wyczerpaniu, nic nie zmienia.

Niektóre rodzaje powieści są pisane wierszem

Jako alternatywę dla sklasyfikowania SW jako tekstu objawionego podajesz epos. Ok. Pomijając fakt, iż tekst objawiony czy też potencjalnie objawiony nie stanowi klasyfikacji gatunkowej, a epos tak, nie pozostaje mi nic innego, tylko się zgodzić, bo generalnie rzecz biorąc SW można traktować jako epos. Co nijak nie przeszkadza w dostrzeganiu ich quasi-sakralnego charakteru.

Co do samej definicji eposu, opartej o pracę tej kobiety, na którą się powołujesz, skądinąd ciekawie ujmującej kwestię SW, to brakuje stwierdzenia, że pierwsze eposy były osadzone w tematyce sakralnej właśnie (chociaż wydaje się to być sugerowane, poprzez odniesienia do kwestii czasu mitycznego i bohatera mitycznego, które to pojęcia pojawiły się na gruncie religioznawstwa i do religii się odnoszą). Co więcej, moja najwyraźniej starsza koleżanka z uczelni trochę się zagalopowała, pomijając kilka wymogów formalnych, jakie winien spełniać epos, inwokację chociażby (a więc zwrot do bóstwa - kolejna pozostałość po mitycznych korzeniach eposu). Doktor Bednarek, z którym polemizuje autorka tego tekstu, zjadłby ją na śniadanie

W każdym razie kategoria eposu nie wyczerpuje charakterystyki gatunkowej SW. Tym bardziej, że - no właśnie - częściej bywają określane one jako saga, w rozumieniu początków rodu Skywalkerów. Obaj się jednak zgadzamy, że takie ujęcie nie oddaje charakteru SW. Nie wiem, czy to dobry czas i miejsce na rozważania na temat gatunku SW, chociaż same w sobie mogłyby być fascynujące. Kończąc myśl chcę powiedzieć, że ja nie widzę przeszkód, by podciągnąć Biblię pod epos (pod względem tematyki, rzecz jasna, bo formalnie to nie przejdzie): są bohaterowie tak legendarni, jak i historyczni, są momenty przełomowe dla danego narodu, jest patos, postacie ludzkie, boskie, demoniczne, główny wątek dotyczy rodu Abrahama, potem Dawida, jest opowieść o całym ludzie... to wszystko wyjąłem z przytoczonej przez Ciebie definicji eposu i to wszystko się zgadza. Biblię można bowiem czytać na dwa sposoby i oba znajdują swoje odzwierciedlenie w perspektywie filologicznej: jako księgę świętą (podejście wewnętrzne) albo tekst literacki (podejście zewnętrzne). W tym drugim ujęciu określanie gatunku Biblii w jakikolwiek sposób jest uzasadnione, i można się w niej dopatrzeć cech eposu. Tak samo, jak nie ulega wątpliwości klasyfikacja Biblii jako mitu.

SW nie są objawione z naszej perspektywy, ale są na tym świecie łebki, które widzą to inaczej, o czym już zresztą mówiliśmy. Tym bardziej, że SW spełniają cechy monomitu, a tak napisane teksty można uważać za objawione. Żeby było jasne: nigdy nie napisałem, że SW jest święte albo że stoi za nimi jakaś boska istota, a Lucas to prorok. Nie. Od kilku postów usiłuję powiedzieć, że ze względu na wzorowany na monomicie charakter SW jest pod względem przede wszystkim konstrukcyjnym tekstem zbliżonym do tekstu o charakterze sakralnym. Kropka. I nie ma znaczenia, czy Lucas sobie sam wymyślił SW, czy go Moc natchnęła. To jest mit, o którym przeczytasz w końcówce "Bohatera o tysiącu twarzy" (i znów pojawia się pokusa wszczęcia dysputy o charakterze gatunkowym SW, bo mit może być realizowany w różnej formie). Co do "Diuny", to wprawdzie nie wiem o niej wiele (nie lubię s-f), ale z tego, co wiem, nie byłoby problemu z analogiami do Biblii.

Tylko, że "Flash Gordon" jest osadzony na monomicie Co do zamierzeń twórców, to nie czarujmy się; nigdy nie jest tak, że ktoś programowo ma zamiar napisać arcydzieło, po czym pisze i wychodzi mu arcydzieło. To kombinacja wielu czynników. Tak samo tutaj, Lucas mógł kierować się tym wszystkim, o czym pisze Denker w swojej książce, co wspomniano w jednym czy drugim filmie dokumentalnym, ale nie ulega wątpliwości, że miał wizję. A ta wizja zakładała wykorzystanie monomitu. Polecam "Potęgę mitu", wydaną już po SW, gdzie Campbell osobiście i wyraźnie określa Lucasa jako swojego najlepszego ucznia.

Jeszcze krótko o Star Treku: nie, nie dyskredytuję ST, wręcz przeciwnie. Wskazuję tylko na inne źródła startrekomanii i inną koncepcję startową. Bez wartościowania. Wygrzebujesz z ST elementy monomitu, w porządku. Ale nawiązania intertekstualne jeszcze nie oznaczają zaistnienia schematu monomitu. Nie każde użycie kontekstu mitycznego to oznacza; "Apollo i Marsjasz" Herberta nie mają z monomitem nic wspólnego. Na tyle, na ile się orientuję, w ST nie ma schematu monomitycznego, a w SW jest. Campbell precyzuje charakter monomitu, odwołując się do kilku teorii m.in. Freuda i Junga, to nie jest wolna Amerykanka. W żadnym wypadku.

Błąd w mechanice polega na pogwałceniu praw elementarnych, rządzących wszechświatem. Mechanika określa reguły, nazwijmy to, fizyczne, które stanowią podstawę pod realia danego uniwersum. Tak, jak w RPG. Podstawy mechaniczne daje przede wszystkim Lucas i Saga. Mechanika mówi, że parsek to jednostka szybkości, karbonit wygląda inaczej, niż w rzeczywistości, Moc pozwala unosić obiekty, dzieli się na jasną i ciemną stronę... i tak dalej, i tak dalej. Pogwałceniem mechaniki będzie tutaj manewr Saesee Tiina w "Jedi Council - Acts of War", gdzie skoczył on w nadprzestrzeń przez cień planety. Na przykład. Ale wskrzeszanie zmarłych przez Cade`a Skywalkera już się w mechanice mieści, bo EIII dało podstawy, by sądzić, że jest to możliwe. Niespójność fabularna to to, co opisałeś. Ktoś zapomina o czymś, a pamięta o czymś, o czym pamiętać nie powinien, etc. I moim zdaniem jest więcej fabularnych, mimo wszystko.

Asertywność jest umiejętnością nabytą, ale - właśnie - umiejętnością. Silny/słaby umysł to cecha. Słaby umysł nie będzie asertywny, natomiast silny może być asertywny, jak i nieasertywny, jeśli umiejętności tej nie nabył. Ja to rozumiem, znowu, poprzez analogię do RPG: jedna postać ma 10 inteligencji, druga 15, trzecia 18. Skuteczność mind tricka opiera się na tym współczynniku, podobnie, jak możliwość rzutu obronnego. Dla kolesia z 10 int pozostali mają zbyt silne umysły, by mind trick się udał. Dla gościa z 18 pozostali mają wystarczająco słabe umysły, zaś dla postaci z 15 jeden ma słaby, drugi silny umysł. A że statystyki można podnosić, możliwe jest, że gość z 15 po treningu podniesie int do 19 i będzie miał najsilniejszy umysł. A ten z 18 się upije i jego statsy spadną. To jest właśnie mechanika, i tak na to patrząc, nie widzę problemu. Oczywiście nie czytałem DN, więc nie wiem, jak to wyjaśnienie się sprawdza, ale jest moim zdaniem sensowne. Także poczekałbym z tymi psami, mimo wszystko.

I have been waiting a long time for this moment my ….. friend.

No dobra. Zacznę tak. Jest sobie religia. Religia to system wierzeń i praktyk, określający relację jednostki do różnie pojmowanej sfery sacrum, czyli świętości i sfery boskiej. Religię dzieli się m.in. na: naturalną i objawioną.

Religia naturalna - to religia, która uznawana jest przez jej wyznawców za istniejącą od zawsze, a dokładniej: od początku historii danej grupy etnicznej czy narodu. W religiach naturalnych nie występuje uniwersalizm - brak jest tendencji do nawracania osób spoza danej grupy. Religie naturalne oparte są na tradycji, przekazywanej w ciągu pokoleń. Święte księgi nawet jeśli istnieją, są jedynie zapisem owej tradycji, nie uważa się ich za objawione czy też podyktowane przez Boga. I tutaj mamy na przykład religię antycznej Grecji z jej mitami.

Religia objawiona - religia, której początki związane są z działalnością założyciela czy proroka. Okres jego działalności uznawany jest za początek historii tej religii. Istoty boskie przekazują prorokom prawdy o świecie i bogach. Zostają one później spisane w świętych księgach. Nazwa religie objawione istnieje w opozycji do religii naturalnych, które są uznawane za istniejące "od zawsze". Chociaż określenie "objawione" może być sporne, to przez ten termin należy rozumieć zarówno objawienie boskie w sensie chrześcijańskim, jak również pojawiające się w innych religiach oświecenie, misję, posłannictwo, nową drogę czy nowe systemy wartości.

Moje rozumowanie jest prawidłowe. Zarówno mit, jak i tekst objawiony, pełnią funkcję przekazu wiary. I do tego momentu się zgadzamy.

Są jednak zasadnicze różnice zarówno patrząc na to zagadnienie subiektywnie, jak i obiektywnie.

1. W religiach naturalnych nie występuje uniwersalizm, w religiach objawionych tak.
2. Religia naturalna uznawana jest za istniejącą od zawsze, religia objawiona wiąże się z działalnością jej założyciela.
3. Religie naturalne oparte są na tradycji, religie objawione na świętych księgach.
4. Mitów nie uważa się za objawione czy też podyktowane przez Boga, istoty boskie przekazują prorokom prawdy o świecie i bogach, które zostają spisane.

Tak więc mit i tekst objawiony pełnią wspólnie jedynie funkcję przekazu. Pod względem treści i formy, są jednak odmienne. I dlatego tutaj mylisz się, porównując pojęcie tekstu objawionego do pojęcia mitu, aby pasowało do teorii Campbella. Jeśli chodzi o teoretyczne podejście innych osób. Większość osób, to osoby wierzące. Dla Muzułmanina, Biblia nie jest tekstem objawionym (choć niektóre fragmenty są uznawane), ale jest nim Koran. I analogicznie inne religie. Ale żadna osoba, nawet niewierząca, nie uzna tekstu objawionego (jakiegokolwiek) za mit.

Co do Campbella. Jak już napisałem, pod jego teorię monomitu można podciągnąć dosłownie wszystko. Schemat bohatera jest bardzo szeroki. Uważam jednak, że w większości przypadków się sprawdza. Mylące jest tylko pojęcie monoMIT, bo sugeruje, że mamy do czynienia z mitami. Mity to jedynie część tego schematu (rozważania poniżej).

Pobawmy się teraz gatunkami.

Mit w podejściu wewnętrznym jest zestawem opowieści (formą ustną przekazu).
Tekst objawiony w podejściu wewnętrznym jest księgą świętą (formą pisemną przekazu).
SW w podejściu wewnętrznym jest zestawem opowieści (formą pisemną przekazu).
Wynika z tego, że w ujęciu wewnętrznym nie ma punktów wspólnych pomiędzy mitem, tekstem objawionym i SW.

Mit w podejściu zewnętrznym jest formą literacką, mitem (nie eposem, MITEM).
Tekst objawiony w podejściu zewnętrznym jest … No właśnie czym? Mitem? Nie do końca. Eposem? Również nie do końca. W Biblii są ponadto Psalmy, to odrębny gatunek. Tekstu objawionego nie zakwalifikujesz do żadnego gatunku. Sporny jest też jego rodzaj, choć niewątpliwie jest to tekst literacki. (Tutaj, „ja nie widzę przeszkód, by podciągnąć Biblię pod epos..” i „nie ulega wątpliwości klasyfikacja Biblii jako mitu”.)
SW w podejściu zewnętrznym jest eposem.
Tutaj również nie ma punktów wspólnych.

Do jakich wniosków można dojść? SW nie jest nie tylko tekstem objawionym, ale również mitem. Niewątpliwie wszystko mieści się jednak w schemacie Campbella. Rozumujesz błędnie, bo patrzysz przez pryzmat tego schematu. Jeśli w schemacie znajduje się Biblia (tekst objawiony), rozciągasz to na inne teksty („SW spełniają cechy monomitu, a tak napisane teksty można uważać za objawione.”. Znajduje się tam mit, również twierdzisz, że każdy bohater jest mityczny. Mamy tam SW jako epos, eposem według Ciebie są mity i Biblia. Monomit dotyczy kwestii bohatera. Mieści się on w ogólnym schemacie. Warunkach jakie powinien spełniać bohater. I tyle. W tym zakresie, SW spełnia wszystkie warunki. „Tylko, że „Flash Gordon” jest osadzony na monomicie.” To bohater spełnia warunki schematu, czy „Flasha Gordona” można uważać za tekst objawiony? Wysuwasz zbyt daleko idące wnioski. To, że Flash Gordon, Luke/Anakin Skywalker, Paul Atryda spełniają warunki schematu bohatera z monomitu, nie uzasadnia porównywania ich do Chrystusa czy Mahometa.

Poruszyłeś też kwestię przewodników duchowych. Jest zasadnicza różnica pomiędzy szamanem i kapłanem. Kapłan, jako osoba duchowna interpretuje tekst objawiony i „wyciąga z niego normy postępowania. Jest pasterzem swojej trzódki. Szaman, jako osoba duchowna, nie stoi na straży mitów. Mity, jak tekst objawiony, funkcjonują w świadomości ludzi. On kontaktuje się bezpośrednio z istotą wyższą i dostaje od niej wskazówki dotyczące bieżących kwestii.

Na zakończenie tej kwestii. „Przez tekst rozumiem każdą formę przekazu, nie tylko pisaną.” Właśnie forma pisana odróżnia tekst objawiony od mitu.

Nie podaję żadnej alternatywy dla SW. Podanie alternatywy równałoby się przyjęciem, że SW może być tekstem objawionym.

Podałem link jedynie jako ciekawostkę, a nie się na nią powołałem. Znalazłem tekst przypadkiem, szukając Campbella i pomyślałem, że Cię może zainteresować. Mnie bardziej rozbawił, niż zaintrygował. Ale skoro już wspomniałeś, że eposy „były osadzone w tematyce sakralnej (chociaż wydaje się to być sugerowane, poprzez odniesienia do kwestii czasu mitycznego i bohatera mitycznego…”. Z powyższego, mit to nie epos, epos to nie tekst objawiony, tekst objawiony to nie mit.

Star Trek. Ja podałem Tobie przykłady, które spełnia bohater monomitu (Campbell powołuje się na Jazona). Ty to zbijasz. A sam arbitralnie podciągnąłeś Flasha pod ten schemat. Moim zdaniem kapitana Enterprise i jego załogę można podciągnąć pod ten schemat. Chyba, że Jazon i argonauci nie podpadają pod schemat monomitu. W takim razie dlaczego Campbell ich przytacza? Bo podpadają.

Mistrzu Misiek. I’m dissapointed. Spodziewałem się po Tobie czegoś więcej. Tłumaczenie tego współczynnikami? Nie jestem ciemniakiem. Czyli Luke osiągnął next level i jego współczynniki wzrosły? Statystyki są po to, by umożliwić grę. Luke rzucił kostką i wyszło mu, że obronił się przed Loomi Plo. Ech.

Zgadza się asertywność jest umiejętnością, a siła umysłu cechą. Ale asertywność wpływa na siłę umysłu, tak jak inne umiejętności. Ergo, to umiejętności wpływają na siłę umysłu. Im ich więcej i im bardziej są rozwinięte, tym umysł jest silniejszy. Dlatego Jedi wpływali bez problemów na proste i nieskomplikowane umysły np. zwierząt, a trudniej było wpłynąć na umysły humanoida. Tojdorianie (tak to się chyba pisze po polskiemu) są odporni na mind tricki. Cechują ich silne umysły? Nie. Posiadają taką umiejętność. Wynika z tego, że o sile umysłu decydują umiejętności. Z drugiej strony stosowanie mind tricka zależy również od umiejętności Jedi. Im ktoś lepiej zrozumiał Moc i lepiej ją opanował, tym skuteczniej go stosuje (Etain w „Bezpośrednim kontakcie” nie potrafiła wpłynąć na umysł wieśniaka. Później, gdy wzięła się w garść udało jej się wpłynąć na umysł Ghez Hokana.). Są sytuacje, gdy odporność na mind tricka spada. Upojenie alkoholowe na przykład. Ale to nie wpływa na siłę umysłu, bo alkohol wyłącza zdolność myślenia. Są sytuacje, gdy zastosowanie mind trica się nie udaje. Roztrzęsienie, niemożliwość skupienia (przypadek Etain można tak wytłumaczyć). Jednak w obu przypadkach siła umysłu istnieje i jej poziom jest niezmienny, a na zdolność wpływa stan psychofizyczny osoby w danym momencie.

Powiedzmy, że mind trick oparty jest na siłach umysłów. Niewidzialność Loomi Plo polegała na wykorzystaniu wątpliwości przeciwnika. Samo ograniczenie jest już śmieszne, bo wygląda na to, że na skuteczność mind tricka wpływają tylko pojedyncze umiejętności (również Tojdorianie), a nie siła umysłu. Luke został pokonany. Po kilku dniach już żadnych wątpliwości nie miał. Szybko nabył nową umiejętność. Może rzeczywiście zdobywanie nowych i podnoszenie posiadanych skilli nie jest takie śmieszne? W sumie co szkodzi, że Ben Skywalker zostałby Torchem, a Jacena Yuuzhanie przerobiliby na Thinga? W końcu Invisible woman już jest. A Lukowi dajmy skille Mr. Fantastica i będziemy mieli FF. Wszystko przecież można wyjaśnić potęgą Mocy i jakoś wytłumaczyć. Tylko reszta będzie musiała przełknąć taką żabę. A poważnie, tak jak napisałem w poście wyżej. Wszystko ma swoje granice.

„Także poczekałbym z tymi psami, mimo wszystko”. Ja czekam Misiek. Ciągle czekam. Czekam, aż wypiep*** Denninga i jemu podobnych ze SW i nie napiszą już żadnej książki, bo to oni obniżają loty. I czekam na Zahna oraz Stovera, bo oni podnoszą poprzeczkę.

Wyzwanie retoryczne. Gdybyś był userem znanym na Forum jako Vong, w tym punkcie dyskusji ja bym przekonywał Cie do Twoich własnych tez, a Ty mnie do moich

Podział na religie naturalne i objawione nie podlega dyskusji. Popełniasz jednak błąd kategoryzacji. Ale zacznę od innej strony, mianowicie od tradycji. Badania nad współcześnie istniejącymi kulturami tradycyjnymi nie pozostawiają wątpliwości: tradycje te, bez względu na formę przekazu, są formowane przez jednostki uznawane w danych kulturach za szczególnie natchnione, szamanów, kapłanów itp., o czym zresztą pisałem post wyżej. Trans szamanistyczny, bez względu na to, czy wywołany środkami halucynogennymi, chorobą psychiczną czy czymkolwiek, jest w tych kulturach uznawany za objawienie, a słowa szamana mają moc magiczną ze względu właśnie na jego kontakt z transcendencją. Mity greckie, chociaż dotrwały do naszych czasów jedynie w spisanej formie, często zebranej z dramatów, eposów, epigramatów czy pieśni, brały się jednak z helleńskiej religii, od kapłanów. W przekonaniu Greków - ze sfery transcendentnej. Już abstrahując od tego, że religia naturalna nie stanowi antytezy ojawionej, wśród Prawd Wiary Kościoła Rzymsko-Katolickiego jest odniesienie tak do Świętych Ksiąg, jak i do tradycji.

Teraz punkciki:
1) Jasna sprawa.
2) To jest ogromne uogólnienie, z którym nie mogę się zgodzić. Przede wszystkim dlatego, że każdy system wierzeń ma swój początek, bez względu na to, co sądzą jego wyznawcy; a fakt, że początki systemów naturalnych często zanikają ze względu na ustny przekaz, czego nie można w żadnym razie utożsamiać z ich brakiem.
3) Właściwie j.w.
4) Zapytaj szamanów triobriandzkich, czy ich wizje nie są im podsunięte przez ich bogów. Myślę, że wiem, co Ci odpowiedzą.
Reasumując: podział na religie natuiralne i objawione jest słuszny tylko w określonych przypadkach i w zasadzie (chociaż nie zawsze, vide hinduizm i taoizm) dotyczy rozgraniczenia kulturowego; wierzenia kultur tradycyjnych uważa się za naturalne, wierzenia kultur bardziej zaawansowanych kulturowo, z Trzema Wielkimi Religiami Monoteistycznymi na czele, za objawione. Kontekst kulturowy, nic więcej.
Campbell zrównuje te perspektywy, przez co niektórzy badacze, którym ciężko przyjać pogląd obiektywny, uważają go za postać co najmniej kontrowersyjną.

Ja z kolei, idąc tokiem rozumowania antropologów, filologów i kulturoznawców poprzez tekst rozumiem każdą formę przekazu, także ustną, toteż tekstem objawionym będzie również przekaz ustny, bez względu na to, czy ktoś go spisze.
Abstrahując rzecz jasna od tego, czy objawienie jest explicite wymieniane jako dogmat, bo treść przekazu religijnego nas w tej chwili nie interesuje.

A ja sądzę, że jednak mam rację. Dla przedstawiciela dowolnej kultury tradycyjnej to, co rozumiemy pod pojęciem mitu w antropologicznym tego słowa rozumieniu, nie będzie różnić się niczym od tego, jak Muzułmanin postrzega Koran. O tym też pisze Campbell.

Cytacik:
Mit w podejściu wewnętrznym jest zestawem opowieści (formą ustną przekazu).
Tekst objawiony w podejściu wewnętrznym jest księgą świętą (formą pisemną przekazu).
SW w podejściu wewnętrznym jest zestawem opowieści (formą pisemną przekazu).
Wynika z tego, że w ujęciu wewnętrznym nie ma punktów wspólnych pomiędzy mitem, tekstem objawionym i SW.
Acha, rozumiem. Jak już wspomniałem, forma przekazu jest wtórna i w zasadzie nieistotna dla rozróżnienia gatunkowego. Pieśni możesz czytać po cichu albo śpiewać z pamięci, a mimo to pozostają pieśniami. Dramat może być czytany lub oglądany na scenie, a cały czas jest dramatem. Nic więc tym wywodem nie udowodniłeś, a poza tym się mylisz. Mit w ujęciu wewnętrznym jest zestawem opowieści mających charakter sakralny, wygłaszanych przy szczególnych okazjach w momencie obcowania z sacrum. Ma więc status świętego przekazu. Kropka.
SW nie mają statusu świętego przekazu, ale ich konstrukcja sprawia, że teoretycznie (powtarzam: teoretycznie) można mu taki status nadać. O czym świadczą wspominane już w tej dyskusji próby podejścia do Sagi jako do tekstów objawionych.

Mit w podejściu zewnętrznym jest formą literacką, mitem
A guzik. Tzn. tak jest, ale tylko w ujęciu szkolnym. Mit w perspektywie naukowej stanowi to, co napisałeś wcześniej, zespół wierzeń i podań o charakterze sakranym. I to Ty to napisałeś, nie ja. Oczywiście, że mit nie jest eposem, ale epos w swej proweniencji gatunkowej stanowi wersję rozwojową mitu. I nie ja to wymyśliłem, tak po prostu jest.

Tekst objawiony w ujęciu zewnętrznym może być wszystkim, ponieważ jego objawienie nie jest kategorią gatunkową, lecz interpretacyjną (z filologicznego punktu widzenia). W podanym przeze mnie i konsekwentnie stosowanym ujęciu tekstu nie musi być nawet tekstem literackim. Wedy śpiewano, zanim je spisano, a objawione były cały czas.
SW w podejściu zewnętrznym jest eposem.
To znajdź mi w SW inwokację.

SW nie jest nie tylko tekstem objawionym, ale również mitem
Nie wątpię, że czytasz dokładnie moje posty, ale mimo to powtórzę to, co mówię od początku: nie twierdzę, że SW to tekst objawiony. Twierdzę natomiast, że może być za taki uznany. I nie powiesz mi, że nie może, bo kilka tysięcy ludzi na świecie go za taki tekst uznają. Zabronisz im?
A dlaczego go uznają? Ponieważ jest skonstruowany według tego samego schematu, według którego skonstruowane są mity (a także eposy, które się z mitów wywodzą), a któy wykazał Campbell. Moje zdanie w tej materii nie uległo zmianie ani o milimetr.

eposem według Ciebie są mity i Biblia
Przekręcasz moje słowa. Mają cechy eposu, a nie są. Treny mają cechy epitafiów, a to zupełnie inny gatunek. Poemat walterscotowski ma cechy powieści historycznej, ale nią nie jest. Przecież pisałem o tym wyraźnie post wcześniej...

Monomit dotyczy kwestii bohatera
Nie tylko, chociaż w znacznej mierze. Campbell bierze pod lupę też analogiczne elementy innych aspektów mitu. Mogłeś do tego jeszcze nie doczytać.

To, że Flash Gordon, Luke/Anakin Skywalker, Paul Atryda spełniają warunki schematu bohatera z monomitu, nie uzasadnia porównywania ich do Chrystusa czy Mahometa.
Ależ oczywiście, że uzasadnia. Skoro są podobieństwa, to jest płąszczyzna do porównań.
A Flasha hipotetycznie (znó podkreśliłem, żebyś mi nie wmawiał, że tak sądzę) można uznać za tekst objawiony, z tych samych przyczyn. Ale to rzecz jasna dyskusja czysto akademicka.

Szaman, jako osoba duchowna, nie stoi na straży mitów
Stoi. To on pilnuje, by mity były opowiadane w odpowiednich sytuacjach i okolicznościach, to on dogląda rytuałów. Analogicznie do funkcji kapłana w religiach monoteistycznych, jeśli pominąć rzecz jasna różnice typowo doktrynalne, bo przecież jasnym jest, że religie się od siebie różnią.

Właśnie forma pisana odróżnia tekst objawiony od mitu.
To spisane mity nie są mitami?

Z powyższego, mit to nie epos, epos to nie tekst objawiony, tekst objawiony to nie mit.
Oczywiście, że nie są tym samym, ale ja ani razu nie powiedziałem, że są. Natomiast mają cechy wspólne, którym zaprzeczyć nie sposób.

Ja podałem Tobie przykłady, które spełnia bohater monomitu (Campbell powołuje się na Jazona). Ty to zbijasz. A sam arbitralnie podciągnąłeś Flasha pod ten schemat
Oglądałeś "Flasha Gordona", znasz fabułę. To jest niemal czysty monomit, oczywiście w swoistej stylistyce. Natomiast doszukiwanie się elementów analogicznych w różnych tekstach nie stanowi od razu nawiązań monomitycznych. Równie dobrze mogę podciągnąć Jazona pod analogię do Jacka Sparrowa, a Jack Sparrow nie jest bohaterem typowo monomitycznym, ponieważ realizuje archetyp łotrzyka. W ogromnym i haniebnym uproszczeniu, decydująca wydaje się kwestia skali

A teraz do rzeczy: odwołałem się do współczynników, bo mechanika RPG stanowi właśnie nieprzezroczysty przykład istnienia jakiejkolwiek mechaniki. Ale znowu: nie będę się kłóciłco do słuszności mojego wyjaśnienia, bo nie czytałem DN i dywaguję w sposób czysto akademicki. Także jeśli mój tok rozumowania - przyznaję zresztą, że zaimprowizowany - Cię nie przekonuje, to nie będę specjalnie przy nim obstawał. I tyle.

A z psami to widzę, że obaj poczekamy

Przykro mi. Nie wyrobię się z ripostą. Możesz się jej spodziewać w niedzielę wieczorem. Sorki.

Tym razem zacznę od końca.

To, że nie czytałeś DN nie jest żadnym usprawiedliwieniem. Tak łatwo się nie wykręcisz.
Loomi Plo potrafiła stawać się niewidoczna dla osób. Luke i jego gromadka jej nie widzieli (do czasu). Niewidzialność bazowała na wątpliwościach. Wiem tylko tyle. Ty wiesz to samo. Reszta to teoretyczne rozważania. Nawet to, że niewidzialność bazowała na mind tricku jest naszym założeniem (na razie uważam, że to odpowiednie zaszeregowanie). Tak naprawdę więc, nasze rozważania dotyczą ogólnie mind tricka i siły umysłu. A na ten temat niewątpliwie możesz się wypowiadać. Nie usprawiedliwiaj się również improwizacją. A ja myślisz co robię? Poruszyliśmy kwestię mind tricka i staramy się ją głębiej zrozumieć. Przynajmniej ja do tego tak podchodzę. Chociaż odbyło się to kosztem innych wypaczeń (np. znikanie w Mocy Vergere - ale to NEJ, więc Ci już odpuszczę).

Zgadzamy się co do podziału. Dalsze Twoje wnioski są jednak błędne. Ale po kolei.

1) To chyba oczywiste, że nic nie wzięło się z sufitu i ktoś najpierw na to musiał „wpaść”. Jednak różnica pomiędzy religią naturalną a objawioną, jest dostrzegalna „gołym okiem”. Mówi się, że religia naturalna istnieje od zawsze (od początku istnienia danej grupy). Nie wiadomo skąd się te wierzenia wzięły. Niewątpliwie ktoś je zapoczątkował. Religia objawiona ma początek w konkretnym momencie. Chrześcijaństwo – narodziny Chrystusa, Judaizm – przymierze zawarte przez Boga z Abrahamem, Islam – objawienie Mahometa w jaskini niedaleko Mekki.

2) W religiach naturalnych nie występuje uniwersalizm (w przeciwieństwie do religii objawionej) - brak jest tendencji do nawracania osób spoza danej grupy. Dlatego w przypadku religii naturalnych możemy mówić o kontekście kulturowym, ale w przypadku religii objawionej nie (uniwersalizm tych religii). Nie można więc w żadnym wypadku mówić o rozgraniczeniu kulturowym pomiędzy obydwiema religiami.

3) W przypadku religii objawionych, Bóg jest transcendentny wobec świata. I w niektórych przypadkach objawia się wybranym osobom. Uważa się ich za proroków. Nie są oni przewodnikami duchowymi, tylko osobami obdarzonymi szczególną łaską. Kapłan nie jest prorokiem i nie przemawia przez niego Bóg, ani z nim nie bytuje. Nie idzie do swojej celi, medytuje, zapada w trans, faszeruje się grzybkami halucynogennymi, później wychodzi i mówi, że miał wiadomość.
Przytaczani przez Ciebie szamani i kapłani (religii naturalnych), bytują z bogami. Bo bogowie nie są bytami transcendentnymi wobec świata. Dlatego właśnie możliwa jest z nimi komunikacja. Bóg się im nie objawia, tylko kontaktuje (właśnie w momentach chociażby transu). Pomijam, że w mitologiach antycznych bogowie mieszkali pomiędzy ludźmi i można ich było spotkać na ulicy. I właśnie tu nie ma objawienia. Bo szaman, jak ma problem, to idzie do szałasu „zadzwonić” i spytać się co dalej robić. I tu nie muszę się konsultować z szamanami, bo się zgadzam, że rozmawiają z istotami wyższymi. W tym momencie rozminąłeś się z prawdą, pisząc o transcendencyjności bogów w religiach naturalnych.

4) Jeszcze raz. Mam nadzieję, że tym razem jaśniej. Chyba nie ulega wątpliwości, że za tekst uznaje się każdą formę przekazu. I właśnie mity są takim tekstem przekazywanym ustnie. Ale nie są tekstem objawionym (patrz różnice pomiędzy religiami dot. objawienia). Są rozrzuconymi zbiorami opowiadań, które powstały niejako z doświadczeń danej grupy w kontaktach z bogami. W uproszczeniu można powiedzieć, że to takie opowiadania historyczne.
Tekst objawiony przybiera właśnie formę pisemną i to m.in. odróżnia go od mitu. Tekst objawiony to nie opowiadania historyczne, ale zwarta kodyfikacja słów Boga. Dobrym przykładem wydaje się tu być Dekalog. Został on przecież dany ludziom przez Boga na kamiennych tablicach, a nie przekazany ustnie.

5) Właśnie, że forma przekazu ma ogromne znaczenie. Dlatego, że mity przekazywane były w formie ustnej, nie dotrwały w całości do naszych czasów. Obecnie są spisane na podstawie kompilacji (kompilacja - dzieło (utwór) będące zestawieniem lub połączeniem fragmentów dzieł innych autorów. Tutaj „Mity greckie, chociaż dotrwały do naszych czasów jedynie w spisanej formie, często zebranej z dramatów, eposów, epigramatów czy pieśni”. W przypadku, gdy mit jest niepełny, mamy do czynienia z własną interpretacją autora (dlatego niektóre fragmenty mitów się od siebie różnią). Tekst objawiony jest niezmienny od stuleci.

I tutaj.

„Jak już wspomniałem, forma przekazu jest wtórna i w zasadzie nieistotna dla rozróżnienia gatunkowego. Pieśni możesz czytać po cichu albo śpiewać z pamięci, a mimo to pozostają pieśniami. Dramat może być czytany lub oglądany na scenie, a cały czas jest dramatem. Nic więc tym wywodem nie udowodniłeś, a poza tym się mylisz.” Nic bardziej mylnego. Jeśli tekst objawiony jest spisany i pozostaje niezmienny od stuleci, śpiewanie lub recytowanie z pamięci nie pociąga za sobą błędów. Jeśli występują, to jest to tylko wina mówiącego, która może zostać zweryfikowana z oryginałem. Mity, jako przekazywane ustnie podlegały zmianom już w czasach antycznych. A i obecnie, choć są spisane, podlegają zmianom ze względu na ich niekompletność i interpretacje autorów.

„Mit w ujęciu wewnętrznym jest zestawem opowieści mających charakter sakralny, wygłaszanych przy szczególnych okazjach w momencie obcowania z sacrum.” Końcówka to coś nowego. I nie do końca zgodnego z prawdą. Mity stanowiły dziedzictwo kulturowe i historyczne danej grupy. Nie były wygłaszane jedynie przy szczególnych okazjach w momencie obcowania z sacrum. Cały czas żyły w świadomości i rozmawiano o nich przy każdej okazji. Stanowiły część życia codziennego, tak jak u nas historia naszego narodu. To nie tak, że podczas jakichś ceremonii zbierała się ludność i kapłan opowiadał mit. Mity, jak wspomniałem były historiami, które opowiadało się dzieciom w zaciszu domowego ogniska, aby przekazać im spuściznę przodków. Rozpalały wyobraźnię słuchaczy (Aleksander Wielki). Mity, to była codzienność.

Co do Jacka Sparrowa, to oczywiście ma on cechy bohatera monomitu. Na razie nie znam jeszcze zakończenia, ale na razie wszystko świadczy o tym, że wraca na drogę prawości.

...robi się powoli męczący, ale per aspera ad astra.
I od środka.

Ad.1) Tutaj masz oczywiście rację. Tylko czy z tego wynika cokolwiek, co ma związek z charakterem tekstów sakralnych?

Ad.2) Jakby się zastanowićnad Starym, a także i Nowym Testamentem, to tam kontekst kulturowy jest szalenie istotny, tylko w drodze uniwersalizacji stracił swoje znaczenie albo zyskał nowe (vide kwestia igielnego ucha). Status religii nie wynika z charakteru tekstu sakralnego, który ja konstytuuje, ale z zasięgu, który siłą rzeczy prowadzi do uniwersalizacji. To jednak w dalszym ciągu nie wpływa na charakter samego tekstu źródłowego.

Ad.3) Polecam dowolną chrześcijańską rozprawę teologiczną, traktującą o istocie Absolutu. Jest on istotą jednocześnie transcendentną i immamentną; dopiero gnostycy i filozofowie (przede wszystkim nowożytni) sugerowali brak immanencji. Ale jak się zastanowić, żadna religia nie mogłaby zrezygnować z immamentnego charakteru Absolutu, bo przestałby on być Absolutem. To raz. A dwa, że dość stereotypowo pojmujesz wierzenia kultur tradycyjnych; często miały one tak rozbudowany system metempsychozy i transcendencji, że Boska komedia Dantego wydaje się przy tym bajką dla dzieci. Ale o tym też jest u Campbella. Zgodzę się oczywiście, że transcendencja i immanencja objawia się inaczej w religiach naturalnych, tym niemniej cały czas pozostaje tym, czym jest.

Ad.4) Ripostujemy:
W uproszczeniu można powiedzieć, że to takie opowiadania historyczne.
Uproszczenie tyleż błędne, że mylne. Czas mityczny nie ma nic wspólnego z historią; to dość częsty błąd klasyfikacji, wynikający z faktu, że czas w kulturach tradycyjnych jawi się zupełnie inaczej, niż czas w dzisiejszym ujęciu. Pisano już o tym rozprawy doktorskie i habilitacyjne, więc nie będę tego dalej drążył, powiem tylko, że mit w kontekście współcześnie uznawanym za historyczny mógł przyczyniać się do uniwersalizmu danej religii. Co w żadnym wypadku nie odmawia mu cech objawienia.

Ad.5) Oczywiście. Tylko nadal nie wiem, co to ma wspólnego z odmawianiem tekstom sakralnym kultur tradycyjnych statusu objawienia. Ich charakter mówi wyraźnie, że interpretacja osoby uprawnionej do wygłaszania mitu jest w danej chwili obowiązującą. To, że teksty objawione w wielkich religiach zostały spisane, nadało im pewną wartość doktrynalną, ale nic poza tym. Nie konstytuowało prawdziwości objawienia.

Ponieważ jednak mity kultur tradycyjnych powstawały w czasach przedpiśmiennych, ich modyfikacje przyjmowano z dobrodziejstwem inwentarza i nie odmawiano im ich sakralnego charakteru nawet, jeśli jeden kapłan recytował mit trochę inaczej, niż inny.

Nie były wygłaszane jedynie przy szczególnych okazjach w momencie obcowania z sacrum.
Chciałoby się powiedzieć za Ulvem: a gówno z rodzynkami. Żeby nie być wulgarnym, powiem jednak tylko: a guzik z pętelką. To, że mity były nieodłączną częścią świadomości tradycyjnej, nie oznacza, że mówiono je sobie do obiadu. Wygłaszano je na głos tylko w określonych rytuałem momentach i tylko przez osoby do tego uprawnione. Coś jak dzisiejsza liturgia słowa podczas Mszy Św.

Nie mówiąc o tym, że trzeba odróżniać legendy od mitów.

Co do Jacka Sparrowa, to doczytaj Bohatera... do końca. A jak jeszcze się będziesz upierał, że to on w tym wszystkim jest bohaterem na wzór monomitu, to przeczytaj całość jeszcze raz. To Will Turner realizuje schemat monomityczny w tym filmie, nie Sparrow. Jack jest skonstruowany na archetypie łotrzyka.

Po tym wszystkim niespecjalnie mam ochotę na dywagacje odnośnie mind tricków, ale niech będzie.
Odwołałem się do mechaniki RPG na poczekaniu, bowiem ona z założenia ma naśladowaćrzeczywistość. Oczywiście przeciwny jestem tłumaczeniu wszystkiego trafieniami krytycznymi, ale tak samo przeciwny jestem rozumieniu mechaniki w taki sposób, jak Ty ją rozumiesz, czyli przez pryzmat odrealnionych ui przeładowanych statystykami systemów, jak AD&D czy Kryształy Czasu. Skoro to jest jasne, to ad rem. Sprawdziłem w podręczniku WEG (Tales of the Jedi Companion), jak tam rozumują affect mind, i poza wpływem na wspomnienia itp. napisali tam, że poziomem trudności jest percepcja przeciwnika. Czyli w ogólnym zarysie jest tak, jak pisałem wyżej, przynajmniej z punktu widzenia mechaniki WEGa. Zdaję sobie oczywiście sprawę, że mechaniką RPG wszystkiego w SW nie załatwimy, ale póki nie wyjdzie Essential Guide to the Force, pozostaje nam imanie się wszystkiego, co jest pod ręką. A zatem: potencjalny mind trick, którego można opanować lepiej lub gorzej, jest skuteczny wtedy, gdy stopniowi opanowania tej umiejętności towarzyszą pozamocowe atrybuty, jak siła woli, inteligencja itp. (na razie mniejsza z tym, które, ale chyba się zgadzamy, że nie samą Mocą żyje człowiek). Z drugiej strony mamy istotymniej lub bardziej odporne na mind trick, która to odporność określana jest mianem siły umysłu. Poza tym sposób myślenia tych istot też wchodzi w rachubę; po mojemu Toydarianie nie dlatego są odporni na mind tricki, że są odporni na mind tricki, lecz dlatego, iż ich umysły są tak skonstruowane, że Jedi nie do końca są w stanie je pojąć i na nie wpłynąć - tutaj też nie ja to wymyśliłem, gdzieś było powiedziane, że najłatwiej wpływać na umysły ras, które się zna. Jak to będzie wyglądać w praktyce? Qui-Gon, który lata szkolenia miał za sobą i pewno całkiem nieźle opanował mind trick, czyni go na Hutcie, który jest młody i raczej słabosilny umysłowo. Poza tym Jinn miał już wcześniej przyjemnosć z Huttami. Luke w EVI, mimo swojej teoretycznej potęgi, mie daje rady zrobić mind tricka, gdyż przede wszystkim nie opanował tej sztuczki w takim stopniu, by móc oddziaływać na sześćsetletniego wtedy Jabbę. No i sam wielu Huttów w życiu nie spotkał.
Natomiast co do wspomnień... będę improwizował. Niektóre techniki Mocy, a w zasadzie ich większość, wymagają odpowiedniego stanu emocjonalnego, koncentracji itp. Może być więc tak, iż technika niewidzialności także wymagała odpowiedniego stanu emocjonalnego, tylko, że u tych, na których wpływ wywierała. W tym przypadku zwątpienie, chociaż zastrzel mnie, a nie powiem ci, dlaczego akurat ono. Z kolei Luke, o którym wiadomo od zawsze, że miał nieprzeciętny dar naśladowania innych i uczenia się od nich, mógł po pierwszym użyciu rozpoznać mechanizm tej techniki i w razie potrzeby zablokować ją. Wiem, że to brzmi mętnie, ale w tej chwili nic lepszego nie przychodzi mi do głowy, tym bardziej, że operuję na abstraktach. Poza tym im dalej w las, tym bardziej mam wrażenie, że nie był to typowy mind trick; raczej zmuszenie innych do wywołania w nich takiego mind tricka na sobie samych. Ale to są już imponderabilia, za które nie biorę odpowiedzialności.

Więc dobrze. Kończę dyskusję. Pozostajemy na swoich stanowiskach. Dorzucę jeszcze na koniec króciutki cytat z Nowego Testamentu, zasłyszany wczoraj podczas czytania Ewangelii na mszy świętej rekolekcyjnej. Jezus rozmawiając ze swoimi słuchaczami powiedział: "Ja mówię to, co widziałem u mojego Ojca, wy mówicie to, co powiedzieli wam wasi ojcowie". Od razu przypomniała mi się nasza dyskusja. Taka jest właśnie różnica między tekstem objawionym, a mitem.

...nie mam nic do dodania

...następny szuka zwady, nie czepiam się tylko wyrażam swoją opinię, przecież moje zdanie nikomu nie zabrania czytać co chce, bo to jest tylko moje zdanie. Łapiesz o co biega? Kończę udział w dyskusji, bo jeszcze na bana zasłużę i tak mi sie skończy dyskus.

NEJ jest BEZNADZIEJNE."Wektor pierwszy" jeszcze dosyć mi się podobał,chociaż śmierć Chewbaacci,muszę się zastanowić czy mi się podoba.W Mrocznym Przypływie:szturm byłem bardzo zniesmaczony Wsuwaniem i usuwaniem pamięci."Mroczny przypływ: Inwazja była taka,sobie Przeczytałem do 3/4 "Próbę Bohatera" i był taki beznadziejny,zupełni nie ma klimatu SW, że aż nie mogę się zebrać,żeby przeczytać następną część.
Zastanawiam co takiego jest w tym NEJ.

A może trzeba przeczytać całość i dopiero potem ocenić, co?

Nie przeczytam bo się zniechęciłem z powody śmierci Chewbacci.A po za tym przeczytałem jeszcze Gwiazdę po Gwieżdzie i też była przerażliwie nudna i nie miała klimatu SW.

No kurczę przecież to normalne jest, że bohaterowie umierają! A skoro tak Cię to zniechęca, to czemu nie przestałeś oglądać E1 jak zginął Qui-Gon? EII jak zginęła Shmi, oraz tylu Jedi? EIII - Padme, Dooku, Jedi
itd. A to, że właśnie w NEJ bohaterowie umierają, dla mnie jest wielkim plusem, bo w innych ksiązkach, autorzy jakby się boją uśmiercać.

Nioe sprzeciwiam się śmierci np.Anakina Solo,jest bohaterem książkowym i niech go zabiją sobie w książkach.Lecz bohaterów wymyślonych w filmach powinni zabijać w filmach,albo wogóle.

policz ile osob jest w filmach, i ile powinno byc niesmiertelnych xD NEJ, wg Ciebie nie ma kilmatu SW? okey, tu sie nie czepiam, bo na poczatku dla mnie tez nie mialo, zbyt odlegle, ale jak przeczytalem tego wiecej... :> nie moge sie od nich oderwac

ciekawe jak by wyglądała np. Leia mając lat 2 000

mikus napisał(a):
W Mrocznym Przypływie:szturm byłem bardzo zniesmaczony Wsuwaniem i usuwaniem pamięci.
________
Co ty masz do tego usuwania pamięci?? Z tego co pamiętam to Kyp Durron w "Uczniu ciemnej strony" usunął pamięć Qwi Xux.

pewnie tak samo jak teraz

Mam to do tego,że przez to Jedio stają się bogami,już nie tylko potrafią przez chwilę kimś "sterować" (co jak na jedi jest normalne)tylko kontrolują nawet czyjąś pamięć.A "Ucznia Ciemnej Strony" nie czytałem.

mi sie wydawało że to premier mówił

rozróżniasz ich?

jak na mnie to prezydent mówił

Grą mnie straszysz? A zdajesz sobie sprawę, że od tego jest prokuratura?

Wiadomix

Ile czasu straciłam wytykając mu je... ech, błogie czasy...

że niewiele pomogło

Nie martw się Łedżu. Pewne rzeczy to wrodzone defekty mózgu :> Tzw. Noobizm nieuleczalny