TWÓJ KOKPIT
0
FORUM Ogólnie o Star Wars

SW schodzi na psy.

Darth Doomsday 2007-03-02 09:20:00

Darth Doomsday

avek

Rejestracja: 2007-02-01

Ostatnia wizyta: 2013-06-28

Skąd: Augustów

Czy jest to tylko moje odczucie, czy też tak uważacie?

Im nowsze pozycje się pojawiają, tym jest gorzej. Oczywiście nie mówię o fabule książek, tylko o świecie SW.

Kiedyś Jedi byli strażnikami pokoju, obdarzonymi pewnymi zdolnościami. Wydawało się wszystko takie proste. Później okazało się, że dzięki mocy można sobie polatać. Force Jump, to tylko niższy poziom opanowania tej zdolności (czarownice z Dathomiry). W jednej z książek Luke przez chwilę pozostawał w próżni i nic mu się nie stało (przeleciał z doku? na statek bez skafandra). Nie. Okazuje się, że można skupić wokół siebie bąbel powietrza w próżni i przeżyć dłużej niż kilka minut (Szlak przeznaczenia). Wielcy "Jedi" potrafią wyrywać drążki sterownicze pilotom myśliwców (Jaina Solo), czego nikt wcześniej nie robił. Oraz pozostawić swój obraz w teraźniejszości, który zobaczą inni w przyszłości (Jacen Solo). Nie wystarczy już więź mocy. I wiele wiele innych przykładów. Battle meditation, walka z tysiącami przeciwników, niewidzialność, wymazywanie pamięci, znikanie z mocy (nie tylko odcięcie), wpływanie na całą planetę, itd.

Wkrótce okaże się, że np. zdolności Yody poparte wielusetletnim doświadczeniem, to pikuś w porównaniu z tym co potrafi Ben Skywalker. Ze zwykłych strażników pokoju, Jedi stają się półbogami. Czy nikt tego nie weryfikuje?

Jeszcze jedno pytanie. Czy Traest Kre`fey, przeciętny dowódca-fanatyk z NEJ, to ten sam wybitny strateg, który pokonuje symulatory Thrawna w Mrocznym Gnieździe?

Wszystko zmienia się jak w kalejdoskopie. I idzie w coraz gorszym kierunku. Coraz częściej zastanawiam się, czy to przypadkiem nie Jacen Solo jest wybrańcem, nie Anakin Skywalker.

LINK
  • hmm

    Draygo 2007-03-02 10:03:00

    Draygo

    avek

    Rejestracja: 2006-10-11

    Ostatnia wizyta: 2022-05-21

    Skąd: Piła/Wrocław

    Jeszcze jedno pytanie. Czy Traest Kre`fey, przeciętny dowódca-fanatyk z NEJ, to ten sam wybitny strateg, który pokonuje symulatory Thrawna w Mrocznym Gnieździe?

    Tak to prawda ....

    Lecz nie uważam że star wars zachodzi na psy ale masz racje robi sie coraz bardziej zawiłe i skomplikowane kiedyś wydawało sie łatwiejsze ...
    I masz racje że autorzy książek robią z Jedi nie wiadomo co prawie nieśmiertelnych pół bogów ...

    LINK
  • ...

    darth ithilnar 2007-03-02 10:05:00

    darth ithilnar

    avek

    Rejestracja: 2007-01-16

    Ostatnia wizyta: 2019-08-13

    Skąd: Żnin

    Z tego wynika, że Jedi są nadludźmi i mogą właściwie wszystko. Według mnie to przegięcie, a SW na tym traci. Po co wymyślać kolejne nieprawdopodobne sztuczki Jedi?
    Tu doczepiłabym się też do nieprawdopodobnych przygód Eskadry Łotrów. Ten temat był kiedyś zdawkowo poruszany, ale myślę, że tu też można o tym wspomnieć. Ile można czytać o zwycięskich bitwach EŁ? To staje się nudne, podobnie jak wymyślanie nowych umiejętności Jedi.l

    LINK
  • EEEee

    Boris tBD 2007-03-02 10:30:00

    Boris tBD

    avek

    Rejestracja: 2001-09-17

    Ostatnia wizyta: 2020-04-14

    Skąd: Piaseczno

    tam dobrze jest, narzekacie i tyle .

    LINK
  • Na to jest proste lekarstwo:

    Gunfan 2007-03-02 10:44:00

    Gunfan

    avek

    Rejestracja: 2003-11-27

    Ostatnia wizyta: 2022-04-01

    Skąd: Bielsko-Biała

    wybiórcze podejście. Ja wielu (właściwie to bardzo wielu...) rzeczy w książkach SW nie uznaję, olewam, nie akceptuję. Po prostu traktuję je jako niebyłe. Co więcej, nie czytam żadnych książek od "Wektora Pierwszego" wzwyż. Żadnych. Bo mniej więcej wiem, co się tam dzieje i nie mam ochoty tego czytać.

    A co do Jedi i ich możliwości, to zdecydowanie trzymam się okresu starożytności (też przesianej) i prequeli. Jedi w tych czasach byli jacyś tacy... normalniejsi.

    LINK
  • psy....

    Anor 2007-03-02 11:11:00

    Anor

    avek

    Rejestracja: 2003-01-09

    Ostatnia wizyta: 2022-08-13

    Skąd: Chyby

    Rzeczywiście mozna przyznac, ze pewne elementy sa przegięte, ale to jest naturalne, że jak pisze się sto którąś ksiąkę w tym samym Universum, to trzeba cos nowego wymyślać, a że niektórzy autorzy idą na łatwiznę, to otem wychodza takie boble. Ja szczerze mówiąc nie zwracam az na to tak uwagi, choć jestem tego w pełni świadom,że w pewnych momentach są zdecydowane przegięcia, mnie dużo bardziej martwi, jak książki sa skopane fabularnie i widać w nich totolany brak pomysłu na coś nowego i ciekawego....

    LINK
  • -

    halo 2007-03-02 11:53:00

    halo

    avek

    Rejestracja: 2005-08-26

    Ostatnia wizyta: 2009-06-23

    Skąd:

    Ja z wydarzeń po filmowych uznaje tylko kilka aktów. Wszystkie jakieś nowe, mega umiejętności narzucone przez autorów to totalne bzdury wymyślone tylko w celu orginalności. Olejcie to.

    LINK
  • Nie.

    Misiek 2007-03-02 12:38:00

    Misiek

    avek

    Rejestracja: 2003-01-12

    Ostatnia wizyta: 2022-05-16

    Skąd: Wrocław

    To oczywiście odpowiedź na pytanie zawarte w temacie. Już mówię, dlaczego.

    Nie będę starał się nawet twierdzić, że ten bajzel jest przemyślany i wyreżyserowany, bo jak wiadomo, w uniwersum SW jest dziura na dziurze i w tej chwili chyba mniej ludzi zajmuje się u Lucasa tworzeniem, niż łataniem już stworzonego. Ale piłeś do mechaniki uniwersum ze szczególnym uwzględnieniem Mocy, więc do tego się ustosunkuję.

    Medytację bitewną wymyślił Zahn, kiedy pisał o niej w kontekście bitwy o Endor. To, i wiele innych koncepcji użycia Mocy, jakie pojawiały i pojawiają się w filmach i EU (wybija się tu trochę Dark Empire, bo tam są cyrki z tą Mocą, ale w sumie czemu nie?), są podparte tym, co było powiedziane w filmach i filmy te koncepcje uwiarygadniają. Że coraz bardziej wydumane? E tam. W przypadku EU NT wszystko się względnie ładnie ze sobą składa, a Yoda wciąż uchodzi za przekozaka. A że poendorowi Jedi kozaczą już na całego... to akurat ładnie się uzupełnia z koncepcją linii krwi Skywalkerów, a także pomysłem na interpretację równowagi Mocy, którą po części sformułowaliśmy z LSem w którymś wątku. Wszystko się ładnie składa, wystarczy tylko chcieć

    A poza tym nowych pomysłów na zastosowanie Mocy (która jako zjawisko pseudo-magiczne i parasakralne nie ma w zasadzie żadnych obostrzeń), tym bardziej w zgodzie z do tej pory przyjętą mechaniką, nie uznawałbym za schodzenie na psy...

    LINK
    • Misiek

      Darth Doomsday 2007-03-02 14:00:00

      Darth Doomsday

      avek

      Rejestracja: 2007-02-01

      Ostatnia wizyta: 2013-06-28

      Skąd: Augustów

      Battle Meditation. To, że Palpatine kierował flotą pod Endorem zostało dodane później. I rzeczywiście wychodzi na prze***ja. Cały czas zajmował się Lukiem i przeciąganiem go na ciemną stronę, a w międzyczasie kierował flotą. Po prostu miał bardzo podzielną uwagę i był potężny mocą. Na siłę wszystko można wytłumaczyć. O ile dobrze pamiętam, Bastila poświęciła temu całą uwagę. Ale Palpatine był potężniejszy. W NEJ żeby wszystko sprawnie działało, potrzeba było kilku Jedi. Ale Palpatine był wyjątkowy. Zresztą tak samo jak Joruus C`baoth.

      "To, i wiele innych koncepcji użycia Mocy, jakie pojawiały i pojawiają się w filmach i EU (wybija się tu trochę Dark Empire, bo tam są cyrki z tą Mocą, ale w sumie czemu nie?), są podparte tym, co było powiedziane w filmach i filmy te koncepcje uwiarygadniają."

      Zgadzam się, ja też uważam, że Mace Windu, jak wypadł przez okno, tak jak czarownice z Dathomiry gdzieś sobie poleciał. I pojawi się później jako pustelnik w którejś z kolei książce. Być może Sidious też nie umarł, tylko po zniszczeniu DS utworzył sobie bąbel powietrzny i przetrwał, aż go ktoś nie zabrał. Wszyscy Mistrzowie, którzy zginęli z blastera np. Ki-Adi-Mundi mieli po prostu zły dzień. Bo można przecież swobodnie walczyć z tysiącami przeciwników.

      Nie tylko krew Skywalkerów. Kyp Durron - czyści pamięć, Loomi Plo - invisible woman, Tahiri Veila - zatyka otwory działek Yuzhaanskich myśliwców. Ale już niestety taki ród Hornów nawet kamienia nie może podnieść.

      Yoda wciąż uchodzi za przekozaka, tylko dlatego, że zakładamy, że był największym Mistrzem i to co potrafią inni on zrobiłby z palcem w swojej małej d****.

      "Wszystko się ładnie składa, wystarczy tylko chcieć." Na siłę wszystko można wytłumaczyć.Wiele spornych kwestii było na forum tłumaczonych.

      "A poza tym nowych pomysłów na zastosowanie Mocy (która jako zjawisko pseudo-magiczne i parasakralne nie ma w zasadzie żadnych obostrzeń)"
      No właśnie. Całkowicie się zgadzam, dlatego z niecierpliwością czekam na książkę "Bóg-Imperator Ben Skywalker".

      LINK
      • Kyp

        Hialv Rabos 2007-03-02 20:37:00

        Hialv Rabos

        avek

        Rejestracja: 2005-10-30

        Ostatnia wizyta: 2022-05-22

        Skąd:

        Darth Doomsday napisał(a):

        Kyp Durron - czyści pamięć
        ________

        No tego Jedi będę bronił, albowiem ta umiejętność nie przybyła wraz z kolejnym nadejściem wiosny. Jego siła i wrażliwość na Moc nie dały mu wszystkiego na tacy. Takie sztuczki jak kasowanie pamięci zawdzięcza, jak pamiętamy, od niejakiego Exar Kuna. A kto to był, to chyba wiadomo . Nauki Mrocznego Lorda były na tyle owocne, iż ten trick, Durron zdołał sobie przyswoić. Jeżeli dla Kuna nie było problemem przetrwać jako duch w murach świątyni na Yavin IV, to można się spodziewać, że udoskonalone wpływanie na czyjeś myśli nie było niczym szczególnym dla niego .

        A odnosząc się do całego zagadnienia, to chcę tylko powiedzieć, że gdyby nie było takich herosów, takiej mieszanki, to zapewne doczekalibyśmy się długiej listy przeciętniaków, którzy w życiu nie dokonaliby tego co zostało opisane w Star Wars. Właściwie parafrazując słowa pewnego myśliciela, iż nie byłoby niczego . Oczywiście niekiedy brak w tym większej logiki, ale to już wina ludzi, którzy są od tego aby mieć oko na takie sprawy jak zgodność. Cóż nic nie jest doskonałe, ale za to jakie piękne .

        LINK
        • ...

          Darth Doomsday 2007-03-05 10:14:00

          Darth Doomsday

          avek

          Rejestracja: 2007-02-01

          Ostatnia wizyta: 2013-06-28

          Skąd: Augustów

          Ja na przykład nie uważam, że Jedi okresu Starej Republiki byli przeciętniakami. Wszyscy mniej więcej potrafili to samo, a różnice przejawiały się większym lub mniejszym opanowaniem Mocy, stylu walki oraz mądrością życiową i doświadczeniem. W Nowej Republice mamy już "specjalizacje" rodem z komiksów o mutantach. Tak jak napisałem, ze strażników pokoju, przeistoczyli się w "Heroes".

          To, że Kyp Durron miał taką zdolność musiało zostać jakoś wyjaśnione. Zostało to zrobione w taki a nie inny sposób, żeby trzymało się kupy. Nie zmienia to faktu, że jest niedorzeczne.
          Tak jak niewidzialność Loomi Plo. Tym, że możliwe to było dzięki zwątpieniu?
          Lub "potęga" dzieciaków Solo. Jak wytłumaczyć walkę Jacena lub Jainy, Lowbaki i Teasara z tysiącami Vongów, a Mara Jade ledwie wygrała z jednym (to, że była chora mnie nie przekona. Bo w początkowym okresie Jedi walczyli najwyżej z kilkoma i też mieli problemy). Dlaczego grupa Anakina Solo miała problemy na Myrkrze? Wystarczył sam Jacen. Tym, że Mace Windu walczył z tysiącami robotów? A Vader z całą planetą? To dlaczego pojedynczy mistrzowie ginęli w RotS od małych grupek? Idźmy dalej. Dlaczego w ogóle umierali?
          Dlaczego Vergere jest taka potężna? Była jedynie "przeciętną" Jedi, kiedy przyłączyła się do Vongów. Potem przez 50 lat odcięła się od Mocy. A jej zdolnością jest nie tyle odcięcie się od Mocy, co znikanie z niej. Więc na co są moce Jedi, skoro można się przed nimi w taki sposób bronić? A przedstawiana jest jako drugi Yoda.

          Napisałem, że wszystko na siłę można wyjaśnić. Ale skąd będziesz wiedział, że to mieści się w kanonie. Nie rozpowszechniasz herezji? Niżej Louie napisał, że Jedi nauczyli się wszystkiego od swoich poprzedników. Można założyć, że tak jest. Dlatego, że w Starej Republice szkolono się latami od dziecka. W Nowej Republice natomiast szkolenie odbywało się krócej, na podstawie wiedzy ze Starej Republiki właśnie. Ale równie dobrze można powiedzieć, że to bzdury, bo nigdzie nie jest napisane, że Yoda np. potrafił być niewidzialny, albo Sidious znikał w Mocy (przez lata się od niej odcinał).

          Niżej Sky napisał, że pojmuje Moc na zasadzie analogii do Boga. Jako coś ogromnego, niepojętego, nieograniczonego. To bardzo dobre pojęcie i w pełni się z nim zgadzam. Różni nas jedno. Mocy nie można pojąć, jak nie można pojąć Boga. Każda nowa zdolność prowadzi do tego, że posiadają ją wszyscy lub na zasadzie "specjalizacji" tylko jeden. Obie sytuacje są nie do przyjęcia. 1) to ośmiesza SW, że wszyscy są super-hiper (bo zakładamy, że w Starej Republice mistrzowie potrafią to samo co Jedi w Nowej, a w żadnej książce nie ma potwierdzenia tego faktu). 2) Przyjęcie "specjalizacji" wynaturza pojęcie Mocy, szkolenia i samej istoty Jedi.

          Co próbuję wyjaśnić, to to, że właśnie Jedi zbliżają się do bożków.

          Misiek napisał, że odniosłem się tylko do Jedi. Spowodowane jest to tym, że jedi są głównym filarem SW. Bez nich nie byłoby SW. Jest wiele głupot i w innych sferach. Je można jednak jeszcze w miarę sensownie wyjaśnić i przyjąć. Na przykład zagadnienia z zakresu techniki - nieuchronnym i nieuniknionym postępem (niewidzialność myśliwców Jedi w NEJ, superbronie Imperatora - nie DS ale niezniszczalnego Pogromcę Słońc, "całun ciemności Lorda Zsinji itd. itp.

          LINK
          • Re: ...

            Hialv Rabos 2007-03-05 17:48:00

            Hialv Rabos

            avek

            Rejestracja: 2005-10-30

            Ostatnia wizyta: 2022-05-22

            Skąd:

            Darth Doomsday napisał(a):
            Ja na przykład nie uważam, że Jedi okresu Starej Republiki byli przeciętniakami. Wszyscy mniej więcej potrafili to samo, a różnice przejawiały się większym lub mniejszym opanowaniem Mocy, stylu walki oraz mądrością życiową i doświadczeniem. W Nowej Republice mamy już "specjalizacje" rodem z komiksów o mutantach. Tak jak napisałem, ze strażników pokoju, przeistoczyli się w "Heroes".

            Myślę, że chyba nie wszyscy, np: Nomi Sunrider. Sądzę, iż znalazło by się jeszcze paru Jedi z tego okresu, których w żadnym wypadku nie można nazwać przeciętniakami. Tak zwane "specjalizacje" zastąpiłbym bardziej trafnym określeniem: "predyspozycjami". To, że ktoś lepiej włada mieczem, a kto inny odpowiada za archiwizację w Bibliotece, decyduje całe morze pewnych uwarunkowań. Pewne jest i to, iż różnice między zdobywaniem umiejętności Jedi ze SR a NR są znaczne. Mi też to się mało podoba, ale tak jest.

            To dlaczego pojedynczy mistrzowie ginęli w RotS od małych grupek? Idźmy dalej. Dlaczego w ogóle umierali?

            Może dlatego, że katami były klony, którzy w większości wypadków zostawili uczucia w koszarach, a wtedy - emocje, które zazwyczaj dają Jedi sygnał, że jest coś nie tak - tym razem zawiodły?

            Napisałem, że wszystko na siłę można wyjaśnić. Ale skąd będziesz wiedział, że to mieści się w kanonie. Nie rozpowszechniasz herezji?

            Skąd? Może stąd, że jeżeli na książce znajduje się napis Star Wars, Gwiezdne Wojny, Anderson, Zahn, Luceno, LucasBooks, a przede wszystkim zapowiedź takiej książki pochodzi ze strony www.starwars.com, to chyba mogę być pewny, że jest to kanoniczne. Fakt. Często i gęsto owy kanon pozostawia wiele do życzenia, ale jeżeli tak jest, to ja; biedny mały szary fan nie zajadę do San Fransisco i nie zmuszę Lucasa, aby osobiście weryfikował, to co piszą autorzy.

            Co próbuję wyjaśnić, to to, że właśnie Jedi zbliżają się do bożków.

            A ja myślałem, że Tobie chodziło o stwierdzenie, czy przez te wszystkie braki logiki Star Wars schodzi na psy. Ja myślę, że NIE, bo na tym polega część uroku tego universum. To nie jest instrukcja promu kosmicznego, która musi być precyzyjna i spuer dokładna. Mnie też frapują niektóre rzeczy w Sadze, ale zachwajmy trochę dystansu. Star Wars ma to do siebie, że ze względu na wielkość, jest niespójne itp. Jednak byłbym bardzo daleki od wyrażania poglądu, iż ten gatunek jest skończony. Gdyby tak było, to pewnie dawnobym zakończył moją przygodę z Gwiezdnymi Wojnami. A, że Jedi zbliżają się do bożków...No cóż, tak jest, tak było i tak zapewne będzie i to nietylko w Star Wars. Możesz to zaakceptować lub nie, może to się podobać lub nie. Kwestia gustu i wyboru.

            LINK
            • poprawka

              Hialv Rabos 2007-03-05 23:30:00

              Hialv Rabos

              avek

              Rejestracja: 2005-10-30

              Ostatnia wizyta: 2022-05-22

              Skąd:

              Myślę podobnie, że chyba nie wszyscy, np: Nomi Sunrider. Sądzę, iż znalazło by się jeszcze paru Jedi z tego okresu, których w żadnym wypadku nie można nazwać przeciętniakami. Tak zwane "specjalizacje" zastąpiłbym bardziej trafnym określeniem: "predyspozycjami". To, że ktoś lepiej włada mieczem, a kto inny odpowiada za archiwizację w Bibliotece, decyduje całe morze pewnych uwarunkowań. Pewne jest i to, iż różnice między zdobywaniem umiejętności Jedi ze SR a NR są znaczne. Mi też to się mało podoba, ale tak jest.

              LINK
            • ...

              Darth Doomsday 2007-03-06 09:25:00

              Darth Doomsday

              avek

              Rejestracja: 2007-02-01

              Ostatnia wizyta: 2013-06-28

              Skąd: Augustów

              1) "To, że ktoś lepiej włada mieczem, a kto inny odpowiada za archiwizację w Bibliotece, decyduje całe morze pewnych uwarunkowań." Wszystko prawda. Ale ja nie pisałem o zajęciach jakie wykonują, tylko o "specjalnych właściwościach" niektórych Rycerzy. Każdy miał mniejszą lub większą zdolność do posługiwania się Mocą. Zostawali więc kierowani do poszczególnych "działów" Zakonu. Archiwum, centrum medycznego, korpusu rolnego, dyplomacji itp. Ale w Nowej Republice tego nie ma. Tam w inny sposób podzielono umiejętność władania Mocą. Poprzez danie im specjalnych możliwości właśnie, których przykłady podawałem.

              2) Chyba po napisaniu sam zdałeś sobie sprawę, że to nie prawda. Yoda np. wyczuł, że coś jest nie tak. Tak samo Roan w Czarnym Lordzie. Poza tym jeszcze przed RotS można zauważyć uczłowieczanie klonów. To, że nie są one maszynkami do zabijania, tylko istotami rozumnymi mającymi uczucia.

              3) Więc jesteś ortodoksyjnym fanem? W takim razie nie może być mowy o zdolnościach Yody w dajmy na to niewidzialności, bo nie ma żadnej książki sygnowanej SW, która to potwierdza. Widzisz, dla mnie to nie takie proste - nie ma w książce, to nie istnieje.

              4) Moje wyjaśnienia dotyczyły konkretnych postów, nie całego tematu. Nigdzie nie zarzuciłem braku logiki w SW. Raz użyłem słowa "niedorzeczne", ale w innym kontekście. Cały świat SW jest w miarę logiczny. Wszystko jest wcześniej czy później wyjaśniane, rozwijane. Co do spójności - wszyscy się z tym zgadzają, że ze względu na wielkość nieuniknione są błędy. Jednak co innego nieścisłość, a co innego tworzenie nowych rzeczy z sufitu. Jak wyżej wskazał Anor, każdy chce dołożyć do SW coś od siebie i nie myśli o konsekwencjach. Ktoś inny to później w innej książce wyjaśni i trochę rozwinie. A potem każdy już bierze to za coś normalnego i oczywistego. Tak jak to, że Jedi może sobie spokojnie przeżyć w próżni. Ja takich rzeczy nie uznaję.

              "Jednak byłbym bardzo daleki od wyrażania poglądu, iż ten gatunek jest skończony." Zaraz ktoś dopisze, że uważam SW za kompletny kretynizm i wszyscy na Bastionie to zdziecinniali nieudacznicy życiowi wydający pieniądze na kretyńskie hobby. A potem mnie zlinczują.
              Uważam, że w porównaniu do początków, SW się psuje. Są na szczęście osoby, które starają się trzymać poziom. Co jakiś czas poziom ten się podnosi. Później niestety znowu powstaje jakiś gniot.
              "A, że Jedi zbliżają się do bożków...No cóż, tak jest, tak było i tak zapewne będzie i to nietylko w Star Wars."
              Wygląda na to, że mamy inne doświadczenia. Kiedy pierwszy raz jako dziecko obejrzałem SW (starą trylogię), nie było mowy o tym, że Luke, Yoda Obi-Wan to bożkowie. Zawsze sprawa była jasna. Jedi byli strażnikami pokoju. Tak samo później. To dopiero od NEJ zaczęło się tworzenie z Jedi superherosów, aby młode pokolenie usrajczyków, wychowywane już tylko na komiksach mogło znaleźć tu coś dla siebie. Ze strażników pokoju, mistycznego zakonu dostaliśmy rozrywkę w stylu X-men w kosmosie. No może trochę przesadziłem. Jeszcze nie dostaliśmy, ale wszystko na to wskazuje, że dostaniemy.

              " Możesz to zaakceptować lub nie, może to się podobać lub nie. Kwestia gustu i wyboru." To, że czytam SW i mnie to interesuje, nie zwalnia mnie od myślenia i zadawania pytań oraz szukania odpowiedzi. To nie kwestia gustu i wyboru. To styl życia. SW nie jest dla mnie rozrywką, której oddaję się co wieczór przed pójściem spać. I jest wiele osób, które myślą tak samo. Nie siądą, przeczytają i przejdą nad tym do porządku dziennego, ale czerpią z tego coś więcej. I wku**** ich to, że przy każdej nowej pozycji muszą na nowo wyjaśniać i tak skomplikowane kwestie.

              LINK
              • Re: ...

                Hialv Rabos 2007-03-06 17:29:00

                Hialv Rabos

                avek

                Rejestracja: 2005-10-30

                Ostatnia wizyta: 2022-05-22

                Skąd:

                Darth Doomsday napisał:

                Chyba po napisaniu sam zdałeś sobie sprawę, że to nie prawda. Yoda np. wyczuł, że coś jest nie tak. Tak samo Roan w Czarnym Lordzie. Poza tym jeszcze przed RotS można zauważyć uczłowieczanie klonów. To, że nie są one maszynkami do zabijania, tylko istotami rozumnymi mającymi uczucia.

                Moim zdaniem obaj Jedi, to wyjątki. Roan od pewnego czasu miał sporo wątpliwości co do swojej roli w Zakonie, inaczej odbierał Moc. Nie da się go porównać do do innych Rycerzy. Te zmiany plus wątpliwości Climbera mogły mu dać sygnał, że coś jest nie tak. Yoda to Yoda. 800 lat w Zakonie mogło spowodować, iż jego zrozumienie Mocy było inne niż każdego Jedi tamtych czasów. Czyż nie mogło tak być? A klony z wątpliwościami? Ilu ich tak naprawdę mogło być? Po rozkazie 66 nie mam wątpliwości, że większość z nich bardziej przedkładała obowiązki nad uczucia. Wiele też zależało od tego jak ich traktowali Jedi. Mi się wydaje, że ogrom tych relacji był czysto służbowy. Wątpliwości mogą być tylko tam, gdzie Jedi uszli cało z masakry.

                Więc jesteś ortodoksyjnym fanem? W takim razie nie może być mowy o zdolnościach Yody w dajmy na to niewidzialności, bo nie ma żadnej książki sygnowanej SW, która to potwierdza. Widzisz, dla mnie to nie takie proste - nie ma w książce, to nie istnieje.

                Wolałbym abyś nie stosował takowych określeń, przynajmniej względem mojej osoby. Jestem fanem, który lubi SW. Tego się trzymajmy. A co do kanonu już się wypowiedziałem powyżej. Może coś mi się nie podobać w owym kanonie, ale nie będę z tego powodu robił dramatu.

                Jednak co innego nieścisłość, a co innego tworzenie nowych rzeczy z sufitu. Jak wyżej wskazał Anor, każdy chce dołożyć do SW coś od siebie i nie myśli o konsekwencjach. Ktoś inny to później w innej książce wyjaśni i trochę rozwinie. A potem każdy już bierze to za coś normalnego i oczywistego. Tak jak to, że Jedi może sobie spokojnie przeżyć w próżni. Ja takich rzeczy nie uznaję.

                OK. Mi też wiele rzeczy się nie podoba. Mógłbym ze względu na to podobieństwo zdań przyjąć podobną postawę. Ale po co, w imię czego? Star Wars to bardziej BAŚŃ niż powieść z elementami nauki. Są oczywiście rzeczy brane z sufitu, jak to określiłeś, lecz czy to jest aż tak bardzo istotne? Dla Ciebie zapewne tak, dla mnie nie. I w tym miejscu się rozmijamy. Ja nie przekonam Ciebie a Ty mnie.

                Zaraz ktoś dopisze, że uważam SW za kompletny kretynizm i wszyscy na Bastionie to zdziecinniali nieudacznicy życiowi wydający pieniądze na kretyńskie hobby. A potem mnie zlinczują.

                Zapewniam Cię, że napewno do tego nie dojdzie . Istotą tego Forum jest wyrażanie poglądów na temat SW, a nie miejsce wyłapywania ludzi i palenia ich na stosach. Zechciałeś wyrazić swój pogląd, w którym zaznaczyłeś z czym się nie zgadzasz. Część osób miała okazję podpisać się pod Twoim zdaniem i inne wręcz przeciwnie.

                "A, że Jedi zbliżają się do bożków..."
                Wygląda na to, że mamy inne doświadczenia. Kiedy pierwszy raz jako dziecko obejrzałem SW (starą trylogię), nie było mowy o tym, że Luke, Yoda Obi-Wan to bożkowie.


                Zechciej zwrócić uwagę na słowo "zbliżają". Nie napisałem więc, że byli tymi bożkami na samym początku.

                To styl życia. SW nie jest dla mnie rozrywką, której oddaję się co wieczór przed pójściem spać.

                Hmmm, a to teraz wiele wyjaśnia . Ja natomiast traktuję Gwiezdne Wojny - zresztą podobnie jak część osób z tego Forum - jako jedno ze swoich rozlicznych zainteresowań. Podchodzę do SW jako odskoczni, możliwości podróży po wspaniałym universum, świetnej zabawy, pewnej inspiracji. Widać mamy inne podejście do tego samego zainteresowania, które jest powodem takiego rozminięcia opinii co do traktowania tych sufitowych udoskonaleń.

                I wku**** ich to, że przy każdej nowej pozycji muszą na nowo wyjaśniać i tak skomplikowane kwestie.

                Bez przesady . Stopień komplikacji Star Wars nie jest aż tak wielki jak może się wydawać. Są naprawdę trudniejsze rzeczy do ogarnięcia, uwierz mi .

                Sumując. Oboje dostrzegamy, że korelacja pewnych zdarzeń w Star Wars ma się kiepsko. Ja reprezentuję pogląd, iż nie ma co się denerwować bo szkoda żołądkowi wrzodów dokładać . Ty zaś twierdzisz, że warto. Masz do tego prawo, masz przecież inne podejście do SW. Może masz rację i może kiedyś w podobny sposób będę tak na to patrzył. Jednak narazie pozostanę przy swoim - jeśli oczywiście pozwolisz .

                LINK
      • Re: Misiek

        Ulv 2007-03-05 11:03:00

        Ulv

        avek

        Rejestracja: 2004-09-30

        Ostatnia wizyta: 2009-09-04

        Skąd: Wrocław

        Darth Doomsday napisał(a):
        Bastila poświęciła temu całą uwagę. Ale Palpatine był potężniejszy.
        ________

        A gówno z rodzynkami. W KotOR II umiejętność Battle Meditation weszła w standard umiejętności Jedi, po tym jak rozbudowali mechanikę. Więc nie jest to znowu aż tak wymagająca uwagi i koncentracji zdolność. Biorąc pod uwagę, że postacie z "dwójki" to szaraki Jedi, a nie jacyś potężniejsi rycerze.

        Zresztą- stary, wrzuć na luz. Zacytuję tu pewną złotą myśl, którą rzuciłem w pewnej dyskusji.

        - Transformers ma dziurawą fabułę i nie trzyma się kupy
        - Podobnie jak Biblia... Uznajesz ją?

        Dokładnie tak samo jest w świecie SW. Jednego dnia Jezus obraca wodę w wino, otwiera park rozrywki i wskrzesza zmarłych, a drugiego wieszają go na krzyżu i jakoś bez większego problemu uśmiercają. Widać nie jechał na bateriach Duracella. Ki Adi Mundi natomiast raz mocą wsadza sobie na miejsce staw barkowy i łata dziurę po wyrwanej kości w ramieniu (a nie był żadnym Jedi healerem), a w kilka lat później jakiś przeciętny Clone Trooper robi mu drugi odbyt w środku pleców.

        I CO Z TEGO DO CHOLERY????

        Nie świadczy to wcale o tym, że SW schodzi na psy, bo, de facto, jedne z najlepszych książek wyszły w tej dekadzie. O komiksach w ogóle nie wspominam, bo jak myślę o Dark Horse to wydaje mi się, że to dno, ale i tak Marvelowi udało się zakopać jeszcze głębiej w mule. Oczywista sprawa- nowe podejście do SW ma swoje skazy, ale i tak bije częstokroć miliony ton ściętych drzew poświęconych na karty utrzymujące tusz nic nie wnoszących i kompletnie beznadziejnych czytadeł z lat `80 i `90.

        Wczytaj się w serię Republic, zobaczysz jakie knoty potrafili tworzyć starsi Jedi.

        LINK
        • ...

          Darth Doomsday 2007-03-05 11:21:00

          Darth Doomsday

          avek

          Rejestracja: 2007-02-01

          Ostatnia wizyta: 2013-06-28

          Skąd: Augustów

          Porównaj KOTOR z II i KOTORY z RotJ, Trylogią Thrawna i NEJ w kwestii Battle Meditation (okresy i rozwiązania). KOTOR II jest wcześniejszy i znowu idzie do przodu i to w złym kierunku.

          Ja bardzo bym prosił nie mieszać do wszystkich wypowiedzi Biblii. Zwłaszcza, że jak widać jej nie rozumiecie (niektórzy). Przeznaczeniem Chrystusa od momentu narodzin była męczeńska śmierć na krzyżu za grzechy ludzkości. Mógł uciec, wyprzeć się wszystkiego, jego uczniowie chcieli go bronić. On sam nie stawia oporu i oddaje się w ręce oprawców.
          W kwestiach związanych z wiarą nie rzucaj słów na wiatr.

          Ki Adi Mundi jest przykładem jednym z tysięcy. Więc wszyscy mieli zły dzień?

          Dark Nest masz na myśli? Albo Potrójne zero? Z tych książek dekady?
          Poza tym napisałem, że nie chodzi o fabułę, tylko ogólnie o świat SW. Książka może być majstersztykiem. Ale zawierać kompletne bzdury. Nie piszę o umiejętnościach pisarskich autora.

          LINK
          • Re: ...

            Ulv 2007-03-05 12:01:00

            Ulv

            avek

            Rejestracja: 2004-09-30

            Ostatnia wizyta: 2009-09-04

            Skąd: Wrocław

            Darth Doomsday napisał(a):
            Przeznaczeniem Chrystusa od momentu narodzin była męczeńska śmierć na krzyżu za grzechy ludzkości.
            ________

            A przeznaczeniem Zakonu Jedi było doprowadzić do zaistnienia równowagi w Mocy. Wszystko prowadziło właśnie do tego wzniosłego wydarzenia. Dlatego Yoda nie najeżdżał co roku Imperatora, żeby po raz kolejny spróbować złajać mu skórę. Dlatego też Obi Wan udał się na wygnanie, zamiast spróbować dobić osłabionego Anakina. Ciemna Strona okryła Moc cieniem i Jedi niewiele mogli zrobić. To właśnie było ich przeznaczenie. Tak miało być, bo wymagała tego równowaga. Tylko, że oni nie byli tego świadomi. Jak dalece inne jest to od Biblii?

            Nie ma co się odżegnywać od podobnych porównań, bo są one nieuniknione jak przypływ. Świat Star Wars został stworzony jako synkretyczny mit, papkowata wariacja na temat systemów religijnych. Moc, mesjasze, wierzący i sceptycy... nie brzmi to znajomo? Najprostsza jest interpretacja porównawcza, a jakoś nic lepszego i bliższego od Biblii nie przychodzi mi do głowy.

            Btw. nie baw się w luminarza i jedynie słusznego interpretatora Pisma Świętego. Już dość mamy w tym kraju geniuszy, którzy próbują konwertować wiarę na potrzeby własnego widzimisię, a jak słyszę, że "nie rozumiem Biblii" to mi się nóż sprężynowy w kieszeni otwiera. Żeby było to klarownie jasne- nie ma jednej interpretacji Pisma Świętego. Każdy może je rozumieć jak chce. Choćby i nawet podciągał księgi Starego Testamentu do dosłownego przekazu historycznego i dewaluował ich wartości symboliczne (vide Maciej Giertych i jego teoria dinozaurów). Na tym polega sekularyzacja i współczesne podejście do religii. Osobiście takie jest mi zdecydowanie bliższe, niż średniowieczny fanatyzm, ośrodki mieniące się światłymi interpretatorami wyższych prawd, a w efekcie wyprawy krzyżowe. Tyle tytułem dygresji.

            Wróćmy do materii KotORa. Nie uważam, żeby szedł w złym kierunku. Przeciwnie. To, że każdy Jedi może stosować Battle Meditation nic nie znaczy. Podobnie każdy może leczyć. Taki Anakin Solo używał perswazji na zwierzętach, wzorując się na Valinie Horn. Co jest istotne to zakres tej umiejętności. Bastila potrafiła, najwyraźniej, stosować swój dar lepiej, niż przeciętny szarak. I to na znacznie większą skalę (umiejętność Medytacji w dwójce odpowiadała zwiększeniu statystyk drużyny na pewien czas, a nie odwrócenie wyniku bitwy, czy biegu wydarzeń). Co w tym jest niby tak sprzecznego z wcześniejszymi zastosowaniami tej umiejętności?

            Co do "poprzednich dekad"- mógłbym wyciągnąć w tym momencie kilkadziesiąt tytułów bez których świat SW mógłby się spokojnie obyć. Ale zastanówmy się po co? Poziom książek się podnosi (choć jasne, jest to kwestia gustu), a to, że fabuła idzie w kierunku, który niekoniecznie wszystkim odpowiada...? Sami chcieliście igrzysk. To je macie. Nie można w kółko opowiadać o walce Jedi z Sithami, bo to jest temat tak oklepany, tak niemiłosierne cliché, że jedyne co może się z tą wymiotliwą tematyką mierzyć to schemat komedii romantycznych "miłość zwycięża wszystko". Twórcy chcieli postawić przed światem SW oryginalniejsze problemy i wyzwania, które zrodzą nowe dylematy. Wszystko na prośbę fanów. Właściwie tego oczekiwaliśmy, a prawo rynku wymogło taki a nie inny bieg wydarzeń w uniwersum. Przecież nikt by się nie zainteresował książką czy komiksem o bitwie z klonem Imperatora (kolejnym). Gdybyśmy sami nie kupowali co jest rzucone do druku i powiedzieli głośno i dobitnie "Gwiezdne Wojny to temat wyeksploatowany, basta", to nikomu nie przyszłoby na myśl, żeby "profanować" historię Uniwersum i besztać fabułę. Ale nie potrafiliśmy się zgodzić na koniec... więc żyjmy z tym, co powstało. Bo przecież nie można ciągle opowiadać tej samej historii, prawda?

            LINK
            • ...

              Darth Doomsday 2007-03-05 12:50:00

              Darth Doomsday

              avek

              Rejestracja: 2007-02-01

              Ostatnia wizyta: 2013-06-28

              Skąd: Augustów

              "A przeznaczeniem Zakonu Jedi było doprowadzić do zaistnienia równowagi w Mocy." Przeznaczeniem Zakonu Jedi było stanie na straży pokoju. Przeznaczeniem Wybrańca było zaprowadzenie równowagi w Mocy.
              Yoda i Obi-Wan swoje walki już stoczyli. I odsunęli się w cień pozostawiając resztę następcom - Lukowi. Bo w nim pokładali nadzieję przywrócenia równowagi.

              "Jak dalece inne jest to od Biblii?" - Jak stąd do gwiazd. Biblia i SW nie mają ze sobą nic wspólnego. Jako zlepek różnych poglądów i wierzeń, SW jest światem sam w sobie. Analogii doszukiwać się można, nie zmienia to jednak faktu, że Chrystus miał tyle wspólnego z Anakinem, co koń z osłem. Tak samo kwestia Wybrańca i Mesjasza. Analogię widać tylko w kwestii przeznaczenia. Równie dobrze można w ten sposób szukać analogii z pisklęciem. Jego przeznaczeniem jest kiedyś unieść się w powietrze.

              "Btw. nie baw się w luminarza i jedynie słusznego interpretatora Pisma Świętego". Ja się bawię w interpretatora? Człowieku, czy ty czytasz to co piszesz?

              "Jednego dnia Jezus obraca wodę w wino, otwiera park rozrywki i wskrzesza zmarłych, a drugiego wieszają go na krzyżu i jakoś bez większego problemu uśmiercają. Widać nie jechał na bateriach Duracella. Ki Adi Mundi natomiast raz mocą wsadza sobie na miejsce staw barkowy i łata dziurę po wyrwanej kości w ramieniu (a nie był żadnym Jedi healerem), a w kilka lat później jakiś przeciętny Clone Trooper robi mu drugi odbyt w środku pleców."

              Ja interpretuję jedynie TWOJE wypowiedzi, które są oderwane od rzeczywistości. I z ich treści pojęcia nie mam o co Ci chodzi. Bo wygląda na to, że porównujesz Jezusa do Ki Adi Mundiego. I piszesz, że miał zły dzień, czy coś tam i dlatego umiera. Wziąłęś wycinek Biblii, przerobiłeś na własne potrzeby tworząc kompletne głupoty. Bo ja w tym przypadku nie widzę żadnych podobieństw.

              Właśnie o tym piszę. Dodaje się jakąś nową zdolność. Potem rozciąga się ją na resztę lub tworzy specjalizację. W KOTORZ I ganiają Bastilę, bo ma tą zdolność. A tu okazuje się, że każdy ją ma. W mniejszym lub większym stopniu. Ale Joruus i Bastila muszą się skupić. Słabiaki, bo piszesz, że to niepotrzebne (koordynacja Imperatora nad Endorem dodana później). Ale w NEJ potrzeba kilku Jedi, żeby zapewnić lepszą synchronizację. Też słabiaki (chociaż jest tam Luke, Corran, Kyp i dzieciaki Solo).

              Co do końcówki, nie wiem jak się odnieść. Jeszcze raz mówię o świecie SW nie poziomie książek. Jakiekolwiek by nie były, każda mogłaby się obejść bez wprowadzania herezji w stylu wyrywania drążków sterowniczych pilotom myśliwców. Książka by na tym nie straciła. Stracił świat SW.

              LINK
              • Odnoszę...

                Misiek 2007-03-08 12:03:00

                Misiek

                avek

                Rejestracja: 2003-01-12

                Ostatnia wizyta: 2022-05-16

                Skąd: Wrocław

                ...wrażenie, że w tej dyskusji mieszają się zarzuty, wskutek czego ciężko odpowiedzieć konkretnie na jakikolwiek. Ale pozwolę sobie się ustosunkować.

                Zakon Jedi faktycznie miał stać na straży pokoju i sprawiedliwości w Republice. Ale prawdą też jest, że Moc okryła się cieniem i Jedi przestali ją rozumieć. Równowaga była zaburzona, co pośrednio przyczyniło się do nastania w galaktyce czasów chaosu i terroru. Przywrócenie pokoju i sprawiedliwości wiązać się miało zatem z przywróceniem równowagi i wtedy miało być równoznaczne.

                Drugi akapit to inna kwestia, w której muszę jednak zająć stanowisko bliższe Ulvowi. Biblia i SW mają ze sobą cały kosmos analogii. Może nie literalnych, ale analogii, po części wynikających z tego, że Lucas - przynajmniej w chwili tworzenia NT - był metodystą, ale w znaczniejszej mierze ze wspólnego jądra, jakim jest monomit według Campbella. Wprawdzie skupiają się one na postaci centralnej, a więc koncepcji bohatera, ale właśnie w tym miejscu Anakin i Chrystus mają ze sobą bardzo dużo wspólnego; zrodzeni z bóstwa i śmiertelnej kobiety, w warunkach nie do końca normalnych, trącących cudownością, która to cudowność towarzyszy im przez całe dzieciństwo, żyją w dolnych warstwach społecznych, z których w pewnej chwili się wyrywają, gdy są gotowi, podejmują drogę ku osiągnięciu swego przeznaczenia, przechodzą przez liczne próby, stają się duchowymi inspiratorami, a ich ostatecznym przeznaczeniem jest zmienienie świata. Różnica polega w zasadzie tylko na tym, że Jezus Chrystus od początku do końca kroczy swoją ścieżką, a Anakin upada (tutaj wchodzi jednak ekumeniczne przesłanie SW, nawiązujące przede wszystkim do buddyzmu i taoizmu, gdzie syn odkupuje grzechy ojca; ale też New Age takie fuzje dopuszcza, a nawet pochwala), chociaż wciąż jest duchową inspiracją (inspiruje strach), a jego przeznaczenie ulega wykoślawieniu. W końcu jednak poświęca się, by przywrócić równowagę, umiera, a potem pojawia się po śmierci (jako duch). Analogie są w zasadzie na każdym kroku; nie dlatego, że Lucas jakoś szczególnie wzorował się na Biblii, tylko dlatego, że taki jest schemat monomitu i większość religii (jeśli nie wszystkie) posiadają motyw herosa bazujący na jednym jądrze.

                Ale czemu służy ta dyskusja o analogiach SW i Biblii? Nie wiem, bo jest nie na temat. Więc do innych kwestii, abstrahujących już od religijności, mojej, Twojej, Ulva czy innych.

                Jeszcze co do medytacji bitewnej. Zahn ją wprowadził, co już pisałem, a ten fakt implikuje ni mniej, ni więcej, tylko tyle, że była to zdolność wprowadzona na samym początku istnienia EU (bo wcześniej były tylko trylogie Landa i Hana, w których Mocy na lekarstwo, i Spotkanie na Mimban, które już w rok po pierwszym filmie SW powiedziało, że Vader nie może puszczać błyskawic nie dlatego, że nie ma rąk) i im dalej w las, tym więcej tego było. Nierówne zdolności powiadasz? Ale Ulv ma rację; można było być szczególnie uzdolnionym w danej dziedzinie, a zostać przeciętniakiem w innej. Jacen u początku kariery lepiej dogadywał się z przyrodą, Jaina była lepszą konstruktorką (wszystko Moc), potem masz specyficzne zdolności i innych Jedi. I to nie jest wymysł NEJ, bo i w EU przed ST masz tego na pęczki: punkty przełomu Mace`a Windu, medytacja bitewna Oppo Rancisisa, psychokineza Quinlana Vosa, telepatia Saesee Tiina, więzi Wygnanej, myślowe bomby Kaana (czy właściwie Bane`a)... nie każdy Jedi włada Mocą w tym samym stopniu i kontroluje każdy jej aspekt w jednakowy sposób; tak było od zawsze i tak jest fajnie, bo minimalizuje to komparatystykę na podstawie szeroko pojętej potęgi. Jasne, że wrodzony talent Bastili czy Rancisisa czynił ich wyjątkowymi w materii medytacji bitewnej, ale tu znowu Ulv bodajże ma rację: nie była to umiejętność obca innym Jedi, jako, że Moc jest przecież jedna. Palpatine był przekozakiem, co jest oczywiste, i dlatego bez większego wysiłku obserwował Luke`a i bitwę; zresztą jeśli się przypatrzeć, to w zasadzie nic innego nie robił. Joruus używał tej umiejętności w sposób bardzo ograniczony i też musiał się skupić, co dowodzi tylko tego, że aż tak utalentowany w tej materii nie był. Jak dokładnie było w NEJce nie wiem, ale tam też starcia dotyczyły sporych flot, a Skywalkerom, Durronom czy Solo mimo potęgi mogło zabraknąć właśnie tego czegoś, co zwie się talentem.

                Ostatni akapit. Ulv ma rację, że wymogi rynkowe wymuszają inwencję autorów. Zastanawiam się tylko, czy inwencja jest czymś złym; największe grzechy fabularne i mechaniczne w SW związane są właśnie z brakiem inwencji. Tylko o ile fabuła fabułą, to te mechaniczne są naprawdę rzadkie i zwykle związane z tymi źródłami, które z definicji muszą mechanikę naginać, np. grami komputerowymi. W przypadku tak opłakiwanego przez Ciebie wyrywania drążków sterowniczych: Vader w TESB udusił Ozzela ze sporej odległości, więc mechanizm jest możliwy; został tylko inaczej wykorzystany. Bardziej innowacyjnie. Mnie to się podoba. A że do tej pory nikt tak nie robił... cóż, ostatnio wymyśliłem nowe zastosowanie przystanku autobusowego, o którym wcześniej nie słyszałem. Czy świat na tym stracił?

                LINK
                • ...

                  Darth Doomsday 2007-03-08 13:20:00

                  Darth Doomsday

                  avek

                  Rejestracja: 2007-02-01

                  Ostatnia wizyta: 2013-06-28

                  Skąd: Augustów

                  Podtrzymuję jednak swoje stanowisko. Analogie do Biblii można równie dobrze zastąpić analogiami do jakiejkolwiek innej religii. Pewne pojedyncze elementy można wyłowić, tak jak to zrobiłeś. Równie dobrze można przedstawić różnice. Jezus nie wyrwał się ze swojej warstwy społecznej. Całe życie kroczył drogą swego przeznaczenia (znał je). Anakin miał tylko ogólne pojęcie o swoim. Nawet w najgorszych chwilach Jezus pozostał wierny swoim przekonaniom. Jak sam zauważyłeś, Anakin zbłądził. Anakin nigdy nie był inspiratorem duchowym. Przeznaczeniem żadnego z nich nie było zmienienie świata. Chrystus działał na rzecz całej ludzkości, Anakin tylko na własne konto. Vader poświęca się dla Luka, nie dla przywrócenia równowagi w Mocy. Jezus był Synem Bożym, Anakin człowiekiem. No i oczywiście Jezus zmartwychwstał. Różnice możnaby mnożyć. Analogii nie ma więc na każdym kroku. Jak sam zauważyłeś Lukas nie wzorował się szczególnie Biblią. Analogii można szukać w każdej innej religii. Na przykład biografii Mahometa. Też miał trudne dzieciństwo, wychowywał się bez rodziny, wyrwał się ze swojej warstwy, był człowiekiem, nie miał ojca (pogrobowiec) itd. Lukas po prostu pozlepiał pewne kawałki z różnych religii i stworzył własną. Nie znaczy to, że można porównywać wszystkie kwestie SW do Biblii. To ty oponowałeś, że nie można odnosić Jedi tylko do średniowiecznego rycerstwa. Bo nie tylko na tym się wzorowano.

                  Zauważ kiedy te zdolności wymienionym przez Ciebie Jedi "przyznano". Mace`owi Windu przed RotS. Czyli im więcej czasu upływa, tym bardziej wyspecjalizowani stają się Jedi. I nie zgodzę się, że to dobrze. Bo Moc jest jedna i obejmuje wszystko. Są bardziej lub mniej uzdolnieni, ale to nie powinno prowadzić do takich właśnie specjalizacji rodem z X-men. Tak jest i już. Jednemu daje się niewidzialność, inny nie potrafi podnieść kamienia ale ma empatię, trzeci wymazuje pamięć, a czwarty wysyła myślowe bomby. To nie jest talent, jak to próbujecie wytłumaczyć. Talent jest wtedy, gdy ktoś robi coś lepiej od innych. To jest zdolność, której pozbawiona jest reszta.

                  Co do inwencji, wszyscy się zgadzają, że jest potrzebna. Ale niech ta inwencja ukierunkowana będzie na fabułę. Bo inwencja w dziedzinie mechaniki SW prowadzi do wypaczeń, których wcale nie ma tak mało.

                  Drążki. Heh. Sam zdajesz sobie sprawę jak ta zdolność jest śmieszna. Prawie tak samo, jak przeżycie w próżni. Podałeś zły przykład z tym duszeniem. Pójdę Ci na rękę. Wojny klonów i Yoda rozbijający jedną kanonierkę o drugą w bitwie nad Coruscant. Nie zmienia to jednak zidiocenia koncepcji. W RotS Anakin ląduje okrętem na planecie. Sam. No to dlaczego nie sprowadził go z Obi-Wanem za pomocą Mocy. Może ktoś na taką możliwość jeszcze wpadnie.

                  "ostatnio wymyśliłem nowe zastosowanie przystanku autobusowego, o którym wcześniej nie słyszałem. Czy świat na tym stracił?". Nie wiem co to było, ale świat na tym nie stracił, bo się o tym nie dowiedział. I nie zmienia to tego, że prawdopodobnie (tylko zakładam) było to głupie. Pisząc tak sobie też wpadłem na nowe zastosowanie dla lodówki. Postawię ją przy łóżku i wypełnię piwem, ale rozmontuję drzwiczki, żebym nie musiał jej ciągle otwierać. Nowe zastosowanie? Nowe. Pomysł dobry? Dobry. Głupi? Głupi, bo piwo nie będzie schłodzone, a lodówka będzie czerpała dużo prądu.

                  LINK
                  • cd.

                    Darth Doomsday 2007-03-08 13:24:00

                    Darth Doomsday

                    avek

                    Rejestracja: 2007-02-01

                    Ostatnia wizyta: 2013-06-28

                    Skąd: Augustów

                    Jeszcze tylko króciutko o niepokalanym poczęciu. W SW mamy tylko twierdzenie Shmi. W Biblii jest co najmniej 2 świadków: Maryja i Józef.

                    LINK
                  • To też trochę...

                    Misiek 2007-03-10 19:33:00

                    Misiek

                    avek

                    Rejestracja: 2003-01-12

                    Ostatnia wizyta: 2022-05-16

                    Skąd: Wrocław

                    ...nie do końca tak moim zdaniem. A więc:

                    Analogie do Biblii i innych religii. Oczywiście, że to, co wypunktowałem, można zastąpić analogicznymi motywami z innych wyznań czy mitologii. Na tym cały myk polega. Lucas nie naczytał się o religiach i nie wyciągnął z nich ekstraktu, który znamy pod nazwą Mocy (chociaż faktem jest, że niektóre pierwiastki mają przewagę nad innymi, jak motywy buddyjskie i elementy filozofii Zen w ST czy wpływ Kościoła Metodystów w NT, ale nie są one bezapelacyjnie dominujące; wynikają z tego, że George w trakcie pisania scenariuszy taką, a nie inną religię wyznawał). Owszem, wiedział, kto i co zacz, ale nie z lektury prawd objawionych wyznań wszelakich wzięło się SW, tylko z tego, o czym pisałem wcześniej: z teorii monomitu Josepha Campbella. Możesz nie być z nią zaznajomiony, więc po krótce: Campbell był antropologiem kultury, religioznawcą i trochę filozofem, wywodzącym się ze szkoły psychologicznej. W oparciu o badanie różnych religii, tak wielkich monoteistycznych, jak i ich wariacji oraz mniejszych, orientalnych, wymarłych czy mitów ludów prymitywnych, Campbell wyciągnął schemat wspomnianej już przeze mnie drogi bohatera (czym nawiasem mówiąc zrewolucjonizował antropologię i nauki o mitach). Sama droga była już na Forum wałkowana, jednak dla naszej dyskusji istotne jest to, że wszelkiego rodzaju mesjasze, herosi, wielcy prorocy czy reformatorzy w swoim opisanym żywocie realizują ten schemat w zasadzie w 100% (tam w pewnym miejscu pojawia się wariantywność, o czym za chwilę). Zaratustra, Budda, Mahomet, Mojżesz czy Jezus Chrystus... bez znaczenia. Na tym schemacie, nazwanym przez Campbella jądrem monomitu, Lucas skonstruował historię Anakina. Oczywiście, że to wszystko wygląda na zlepek religii, ale jest to w zasadzie konsekwencją monomitu. Oczywiście, że są różnice, wszak Lucas nie przeniósł Biblii w kosmos, ale podobieństwom nie sposób zaprzeczyć. Tak samo, jak analogiom do Biblii (celowo piszę cały czas o analogiach, nie o wzorowaniu się); nie dlatego, że Lucas tak chciał, tylko dlatego, że i SW, i Biblia (i Koran, i Wedy, i Tora, święte księgi zoroastrianizmu, mity indiańskie...) są skonstruowane w oparciu o ten sam schemat.
                    Zaraz się oburzysz, bo jak mniemam jesteś człowiekiem wierzącym. Ja również. Powiem więc tylko, że podobieństwa, w oparciu o które Campbell skonstruował jądro monomitu, wynikały jego zdaniem z konstrukcji ludzkiej psychiki (tutaj widać twarde inspiracje psychologizmem Freuda i Junga czy też biologizmem, którego Campbell był prekursorem na gruncie religioznawczym). Stawianie więc Pisma Św. w tym samym rzędzie z księgami niekoniecznie przez chrześcijaństwo uznawanymi za święte nie stanowi więc bluźnierstwa, bowiem koniec końców jest zgodne z teologią chrześcijańską, mówiącą, że wszystkie religie mówią o Bogu, tylko w różny sposób.
                    Co do wypunktowanych przez Ciebie różnic, to mógłbym oczywiście dyskutować (z tym statusem społecznym, niepokalanym poczęciek, Synem Bożym, zmartwychwstaniem etc.), jednak w świetle tego, co napisałem powyżej jest to chyba bezcelowe, bowiem i tak, i tak sprowadza się do jednego źródła inspiracji. Można się co najwyżej pobawić w poszukiwanie różnic między monomitem a Biblią, ale tutaj - zapewniam Cię - nie znajdziesz ich wiele i będą to tylko kwestie kosmetyczne.

                    Dosyć religioznawstwa. czas na pozostałe kwestie.
                    Mace`owi Windu przed RotS. Ale Quinlanowi czy Bastili przed AotC. Hornowi nawet przed TPM. Dążenie do zróżnicowania talentów było jawne i widoczne od dłuższego czasu, jeszcze przed NEJ. Tak, zgadzam się, że absolutny brak telekinezy u Hornów to nieporozumienie, ale to tylko jeden problem, traktowany zresztą z przymrużeniem oka. Zgadzam się też z Twoją definicją talentu. Ale nigdzie nigdy nie było powiedziane, że umiejętności, w któych taki Horn miał predyspozycje, były obce innym. Pioruny, jak się okazuje, może puszczać nawet Jaina w trakcie okresu, ale to Palpatine siekał nimi jak jasna pała. Wiele umiejętności mogło być na tyle złożonych, że Jedi - którzy byli świadomi niedostatecznego ich opanowania - mogli sobie nawet nie zawracać nimi głowy. Moc jest jedna - tu zgoda, ale każdy z nas (i z Jedi) jest inny, bo skoro wrażliwość na Moc może być różna, to czemu nie predyspozycje?
                    A po RotJ różne rzeczy się z Mocą działy, ale o tym już mówiłem kiedyś w tym b.php?nr=2230#239654 dyskursie. Polecam szczególnie końcowe posty, usiłujące zdefiniować równowagę.

                    Ja jednak stanę na stanowisku, że wypaczeń fabularnych jest o niebo więcej. Poza tym, odkąd wyszła Ręka Thrawna, jest ich bardzo niewiele, a od kiedy to Del Rey ma licencję na książki, w zasadzie są sporadyczne. Gorzej z komiksami, ale tam też pamiętam tylko jeden burak w Jedi Council: Acts of War, niewiele więcej. Tyle mechanika świata.

                    Drążki. Nadal nie widzę w tym nic zdrożnego. A kreskówkową wersję bitwy o Coruscant można włożyć między bajki, bo oficjalnie uznaje się wersję książkową. O ile się nie mylę, największym wyczynem tego typu było A) niszczenie floty Sojuszu przez Palpatine`a w Dark Empire (ale to znajduje uzasadnienie w przywołanej wcześniej teorii równowagi), odepchnięcie flotylli Pellaeona znad Yavina w Mieczu ciemności (j.w.). Przy tym drążki są naprawdę ciekawym pomysłem, w dodatku o ile subtelniejszym...

                    Przystanek: może i to było głupie, ale nazwałbym to raczej potrzebą chwili. Trzeba było czymś otworzyć butelki. Nie noszę przy sobie otwieracza, zębów bym nie ryzykował, a kolega otwierający butelki okiem był nieosiągalny... a że potrzeba matką wynalazku... ale to tak na marginesie

                    LINK
                  • A jednak

                    Darth Doomsday 2007-03-13 11:38:00

                    Darth Doomsday

                    avek

                    Rejestracja: 2007-02-01

                    Ostatnia wizyta: 2013-06-28

                    Skąd: Augustów

                    Dzięki za przybliżenie teorii Campbella. Ze wszystkim co opisałeś na początku się zgadzam. Między naszymi poglądami zachodzi jednak subtelna i trudno dostrzegalna różnica. Teoria monomitu nie jest przecież czymś nowym. Nie da się ukryć, że WSZYSCY "bohaterowie" mają wspólny mianownik i podpadają pod schemat. KAŻDY podpada, lub gdy pojawi się coś nowego BĘDZIE podpadał pod ten schemat. Ale to tyle wspólnego. Nie można wyprowadzić analogii z Biblią, Koranem, czy czymś tam jeszcze. Chyba najlepiej będzie to zobrazować.

                    Książka - to schemat "bohatera" według monomitu.

                    Papier, strony, okładka, numeracja, przypisy, spis treści itd - to cechy wyróżniające tego "bohatera", przeznaczenie, narodziny, życie.

                    Ale jest też treść.

                    Nie porównasz "Pana Tadeusza" do "Tablic matematycznych", tak jak Jezusa, Mahometa, Buddy do Anakina.

                    Innymi słowy ważna jest treść, nie forma. "Całokształt bohatera" nie wspólne mianowniki. Bo biorąc ten całokształt nie porównałbym Chrystusa do Anakina, Buddy do Mahometa itd. itp.

                    Reszta. Brak telekinezy u Hornów to nieporozumienie. Kreskówka Wojny Klonów między bajki (tak nawiasem mówiąc, to o jakiej książce mówisz?). Odnieś się jeszcze do pozostałych kwestii tj. niewidzialności Loomi Plo, bąblu powietrza Jacena. Bzdury. I okaże się, że jednak mam rację. Co do już przedstawionych wyjaśnień. Nie przekonują mnie wcale. Robisz to na siłę i nie mogę się doczekać, jak wyjaśnisz kolejne dwie powyższe kwestie.

                    LINK
                  • Przykład...

                    Misiek 2007-03-13 18:11:00

                    Misiek

                    avek

                    Rejestracja: 2003-01-12

                    Ostatnia wizyta: 2022-05-16

                    Skąd: Wrocław

                    ...który przedstawiłeś, jest trochę nieadekwatny. To tak, jakby porównywać widelec do pralki. Zacznijmy od tego, że jeżeli już odwołujemy się do dychotomii forma-treść, to przez formę musimy również uznać kod, w jakim dana książka (czy szerzej: dzieło) została napisana. A kod matematyczny i kod znany jako język polski jednak do siebie nie przystają. Nawet teksty, w których pojawiają się elementy danego kodu, jak na przykład instrukcja wiertarki czterobiegowej, też nie są tutaj na miejscu, jeśli zgodzimy się już, że w tej materii forma ma być analogiczna. Ale to tak na marginesie.
                    Bowiem istotne jest co następuje: oczywiście, że można doszukiwać się analogii między Biblią a Koranem. Na tym polega ekumenizm (no dobra, ekumenizm dotyczy odłamów Kościoła Rzymsko-Katolickiego, ale idea jest ideą). Więcej, takich porównań dokonywał sam Campbell, wykazując podobieństwa Koranu do mitów amerykańskich indian. Rzeczywiście, głównie w kwestiach konstrukcyjnych, na jakich osadzają się owe mity (zanim zostanę zbluzgany, że nazywam mitem uznaną na świecie religię monoteistyczną - tak, nazywam ją mitem, ponieważ z dalszej perspektywy ma ona, jak zresztą wszystkie inne, konstrukcję mitu), ale i aspekty związane z treścią mają się podobnie. Campbell bowiem w "Bohaterze o tysiącu twarzy" wysnuł konkluzję - niespecjalnie dzisiaj zresztą odkrywczą - że we wszystkich religiach chodzi dokładnie o to samo. Różnice sprowadzają się do kontekstu historycznego, kulturowego, antropologicznego i topograficznego. I na tym w zasadzie się kończą.

                    Oczywiście SW nie są religią i tutaj masz rację, że porównywanie Anakina do Chrystusa, Mahometa, Buddy i innych osób funkcjonujących jakoś tam w naszej świadomości jako istoty święte może budzić pewien dysonans. Zauważ jednak, że co jakiś czas i w różnych miejsach globu wypływa koncepcja sakralizacji SW, i to nie na modłę sekciarsko-raeliańską, tylko z gotowym, indywidualnym kanonem wiary. To się nie bierze z powietrza, co więcej, świadczy chyba najbardziej dobitnie, że SW (mowa o Sadze, rzecz jasna) niesie przesłania zbieżne z tym, co można odbierać za prawdy religijne, zwane też objawionymi. Na tej podstawie można porównywać Anakina do Chrystusa (nawiasem mówiąc o ile mnie moja stara i zniszczona pamięć nie myli, Campbell w "Potędze mitu" porównał Mahometa do Buddy), tym bardziej, że konstrukcyjne punkty konstytuujące monomit są wpisane w pewne elementy treści, więc różnice sprowadzają się do innych okoliczności kulturowych, historycznych etc. oraz masy odmniennych rozwiązań fabularnych (wiem, że to słowo nie do końca jest na miejscu w przypadku Pisma Św., ale to takie moje filologiczne przyzwyczajenie...), które jednak na konstrukt właściwy nie mają większego wpływu. Oczywiście będą się różnić w szczegółach, ale jądro i zarys tego, co sobą reprezentują, pozostanie niezmienny.

                    Moja ulubiona reszta. Co do robienia kilku rzeczy na siłę, to moim celem było udowodnić jedną rzecz: skoro w takich pozycjach, jak Trylogia Thrawna czy Dark Empire, a także "Spotkanie na Mimban", które na dobrą sprawę były pierwsze w kanonicznym EU (pomijam trylogie Hana i Landa, bo tam za bardzo nie ma Mocy), czyli na dobrą sprawę zaczęły EU, były rzeczy, które piętnujesz jako symptom obniżenia jakości SW, to taki pikuś jak te drążki potraktowałbym jako wręcz wzrost jakości Ale ja patrzę na to wszystko inaczej: w 1997, kiedy Dark Empire wyszło w Polsce, przyjąłem te burze Mocy, niszczenie Mocą AT-AT-ów itp. z dobrodziejstwem inwentarza, bowiem w moich młodych wtedy wprawdzie oczach takie przekręty korespondowały dość silnie z mechaniką filmów i były do przyjęcia. I śledząc EU od tej pory muszę przyznać, że w kwestii mechaniki ostatnim nadużyciem był pierwszy KOTOR i duch Ajunty Palla, tak to wszystko zmierzało do spójności i sensowności. To, co Ty nazywasz zejściem na psy, albo więc nastąpiło już u zarania EU (co można, idąc dalej, skonkludować stwierdzeniem, iż całe EU jest do luftu), albo w szerszej perspektywie jest tak naprawdę łataniem EU i poruszaniem się w ramach już ustalonej mechaniki (bo skoro Imperator móże przy użyciu Mocy zrobić w próżni taki wir, że zdmuchnie połowę floty Sojuszu, to można też wyrywać drążki pilotom; nie ma w tym ani grama niekonsekwencji); wprawdzie fabularnie ma się to zupełnie inaczej, ale o świecie przedstawionym teraz mowa.

                    Co do kwestii bardziej merytorycznych, to oczywiście jest luka w moim rozumowaniu i zaraz Ci ją podam, bowiem zdradza pewną niekonsekwencję w powyższym wywodzie. Otóż nie czytałem i nie uznaję NEJ i Dark Nesta (czyli ery NJO, mówąc w skrócie), uważam, że u podstaw tej serii leżą błędne wytyczne, absurdalne koncepcje i złe pojęcie o tym, na jakich zasadach powinno funkcjonować nie tylko EU, ale i SW (wprawdzie ostatnimi czasy trochę się to zmieniło, ale w ramach jednego stanowiska). Treść znam ze streszczeń na nie istniejącym już yuuzhan.necie. Ale właśnie ze względu na rozwiązania fabularnie era NJO mi podpadła, nie przez mechanikę (gdzie jedyną niekonsekwencją, co do której już przyznałem Ci rację, było całkowite pozbawienie Hornów telekinezy, absurdalne tym bardziej, że i w "Ja, Jedi" i w "Związku" Horn skacze, jak młoda gazela, a to bez telekinezy nie jest osiągalne na taką skalę). Dlatego też nie wyjaśnię Ci Jacena i Loomi Plo, bo po prostu nie znam kontekstu. Powiem tylko, że dawno temu napisałem własną wersję NEJ, na ówczesny stan mojej wiedzy zgodną z resztą kanonu, a jest ona tutaj: http://przygodybernarda.ovh.org/glowniarz/przyjaciele/misiek/pelnomocnik/pelnomocnik.html, tutaj: tekst.php?nr=444 i tutaj: tekst.php?nr=718. Nie jest to może miejscami najwyższych lotów, ale jest. Natomiast nie ma tam użycia Mocy, które nie byłoby potwierdzone kanonem, od najwcześniejszego do najpóźniejszego. Do czego zmierzam (poza autoreklamą ): przede wszystkim do tego, że nie poczuwam się do wyjaśniania czegokolwiek z NEJ, acz z tego, co mówisz, nie brzmi to specjalnie bluźnierczo, a poza tym zawsze, jak coś się w SW nie podoba, można napisać własną wersję

                    Co do Wojen klonów, oczywiście nie cała między bajki, lecz sekwencja bitwy o Coruscant z pochodnymi, która została lepiej, sensowniej i ciekawiej rozpisana w "Labiryncie zła". Tę wersję preferuje też nowa Chronologia.

                    LINK
                  • Misiek

                    Darth Doomsday 2007-03-14 09:16:00

                    Darth Doomsday

                    avek

                    Rejestracja: 2007-02-01

                    Ostatnia wizyta: 2013-06-28

                    Skąd: Augustów

                    No cóż. Moje porównanie nie było najlepsze. Jedynie dlatego, że żadnej książki z matematyki nie miałem pod ręką. Więc "Pan Tadeusz" i "Europa". I wszystko już pasuje. Masz obie książki po polsku. Nawet więcej: są grube i znane. Zahaczają o historię. Ale ich nie da się porównać pod względem treści.

                    Wyskakujesz z ekumenizmem, jako rodzajem porównania. Oj bardzo uprościłeś znaczenie tego słowa. I w dodatku chyba źle je definiujesz.

                    "Ekumenizm (z gr. οικουμένη - oikumene), ruch na rzecz jedności Kościoła, zwany też ruchem ekumenicznym. Odbywa się to poprzez prowadzenie dialogu, przy zachowaniu tożsamości religijnej."

                    Ekumenizm nie ma nic wspólnego z islamem. Dotyczy tylko chrześcijaństwa. Próby porównania odbywają się więc w obrębie tego samego działu. Można to ująć tak: opracowania Pana Tadeusza i próby ich porównania. Wszystkie mają tą samą formę i zbliżoną treść.

                    Akapit drugi. To że są takie próby o niczym nie świadczy i niczego nie udowadnia. Sam dobrze wiesz, że na świecie są różne sekty, których członkowie przyjęli pewne wartości i styl życia. Np. futurolodzy, sataniści, amisze, i inni. Wiara to indywidualna sprawa każdego człowieka. Każdy dokonuje wyboru w co chce wierzyć. To że pewne grono czci czarnego kota jako wcielenie Szatana podpada pod schemat monomitu? Chodzi mi o to, że na świecie są przeróżne idiotyzmy i wypaczenia, które nie oznaczają, że tak powinno być i mamy się z tym godzić. (vide zastosowanie przystanku autobusowego.) W tym punkcie się mylisz wykazując podobieństwa. Osoby próbujące założyć taką religię, to zwykłe grono popaprańców. Oooo, biorąc kilku wariatów ze szpitala mogę założyć własną religię i ogłosić się Mesjaszem.

                    Mówisz o książkach zaczynających EU. Tak było tam kilka bzdur. Ty jednak piszesz o początkowym okresie. Ja o procesie. Biorąc pod uwagę nie chronologię dziejów. Nie początki EU. Jam mówię o rzeczywistym upływie czasu i książkach, które się pojawiały. 1) To, że podane pozycje rozpoczęły EU ma oznaczać, że są wolne od błędów i wypaczeń? Nie. 2) Czy w od tamtej pory SW obniża loty? Moim zdaniem TAK, patrząc na rzeczywisty upływ czasu i pozycje, które się ukazały (jest kilka świetnych, czego nikt nie kwestionuje). Dowody? Trylogia Thrawna - Szlak przeznaczenia - Potrójne zero.

                    O żesz. Właśnie przeczytałem końcówkę. No to ładnie. Część pisze, że ze smutkiem muszą przyjąć całość inwentarza. Inni, że nie uznają niektórych pozycji. A ty NEJ nie uznajesz. W porządku. Twoje prawo. Ale jak teraz wygląda nasza cała dyskusja? Wywalając część świata SW poza świadomość, też się zgodzę, że SW nie schodzi na psy. Mogę uznawać tylko trylogię. I też SW nie zejdzie na psy.

                    Pokrótce. Loomi Plo używając mocy stawała się niewidzialna. Wykorzystywała do tego zwątpienie u danej osoby lub osób. Była niewidzialna zarówna dla zwykłych obywateli, jak i Luka. Nic dziwnego, każdy z nas ma wątpliwości. Otóż nie. Okazuje się, że Luke nie ma żadnych. Jedyną wątpliwością, były działania Mary Jade jako Ręki Imperatora. O ile dobrze pamiętam, chodziło o R2D2, jego zakodowaną pamięć w której były nagrane różne sytuacje z życia Anakina Skywalkera oraz konstruktora robota.

                    W Szlaku przeznaczenia w końcowej fazie bitwy i polowaniu na Jacena i Jaine w tunelach asteroidy, Vergere poświęca życie wbijając myśliwiec w tą skałę. Powoduje to dekompresję. Giną tysiące Yuuzhan. Jaina, Lowbaca i Tesar mają skafandry. Jacen nie. Tworzy więc wokół siebie bąbel powietrza i przez kilka godzin czeka na pomoc (w tunelach panowało wysokie promieniowanie i nie można było od razu posłać robotów).

                    Koniec. I znowu traktowanie wybiórcze.

                    Reasumując. Okazuje się, że świat SW wcale nie schodzi na psy. Wszystko rozwija się pięknie i wspaniale. W niedalekiej przyszłości wszyscy będziemy żyć w dobrobycie. Bez znaczenia jest tu fakt, że jak coś nie pasuję, to tego nie uznajemy. Po prostu tego nie ma i już.

                    LINK
                  • Doomsday

                    Misiek 2007-03-16 12:09:00

                    Misiek

                    avek

                    Rejestracja: 2003-01-12

                    Ostatnia wizyta: 2022-05-16

                    Skąd: Wrocław

                    -no dobra, ekumenizm dotyczy odłamów Kościoła Rzymsko-Katolickiego, ale idea jest ideą

                    To zdaje się ja napisałem. Post wyżej. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że ekumenizm nie dąży do połączenia islamu z chrześcijaństwem czy nawet judaizmem, bo to dopiero byłby New Age... ale idea polegająca na dialogu w oparciu - jakby nie patrzeć - o wspólny rdzeń tych religii jest mechanizmem tożsamym, chociaż oczywiście niepraktykowanym w przypadku islamu i innych. Trochę banalizując można rzec, iż podobny sposób myślenia był udziałem Campbella, gdy dokonywał on swojej syntezy, i ten sam sposób myślenia umożliwia czy wręcz uzasadnia poszukiwanie analogii między tworami wyobrażeniowymi (tfu, ale laickie sformułowanie, ale chyba adekwatne) o podobnej konstrukcji. To jest nawet logiczne, powiedziałbym.

                    Akapit drugi, ale od końca. Tak, to są popaprańcy albo ludzie, którzy nie do końca stoją na ziemi. Ewentualnie bardzo wierni Sadze fani. Jednak każda idea, a zwłaszcza taka, która znajduje zwolenników, bierze się skądś. Czytelnicy Forgotten Realms nie chcą organizować się w sekty Mystry czy Lloth. Nie słyszałem, żeby ktoś pod wpływem Tolkiena zaczął czcić Majarów. Serial Stargate nie zapoczątkował żadnej grupy wyznaniowej. A SW tak. Dlaczego? Po mojemu dlatego, że jest skonstruowane jak tekst objawiony, a co za tym idzie, ma podobne oddziaływanie. Oczywiście, że istnieją na świecie różne sekty, niektóre skrzywione, inne nie (akurat sataniści są trochę inną bajką, bo La Vey pisząc Biblię szatana przede wszystkim posłużył się Szatanem jako metaforą zdeprawowania świata, a że jego teorie spotkały się z niemal bałwochwalczym przyjęciem i zaczął kręcić na tym interes...), ale bardzo nieliczna ich grupa opiera się na własnej mitologii. Jak sam rzekłeś, często to kwestia innej propozycji stylu zycia, niezmiernie rzadko związana z szerzej rozumianym systemem wierzeń (ewentualnie czasem wykorzystująca system wierzeń już istniejący, jak Raelianie).

                    To mam już nie otwierać butelek przystankiem?

                    Faktycznie, piszę o okresie, wyszedłem bowiem z założenia, że aby coś mogło zejść na psy, musi być wcześniej ponad psami. Ale ok, skupmy się na diachronii: 1) Oczywiście, że nie. Tylko, jak to usiłuję powiedzieć od kilku postów, że stężenie wypaczeń wcale się nie zwiększyło; chociaż już ustaliliśmy, że to, co dla Ciebie jest wypaczeniem, dla mnie niekoniecznie nim być musi. 2) A moim zdaniem nie. Mogę bowiem wymyślić co najmniej kilka ciągów pozycji udowadniających niezbicie, że poziom książek z EU wzrasta. Dzieci Jedi - Nowa Rebelia - Polowanie na łowcę. Ślub księżniczki Lei - Wizja przyszłości - Punkt przełomu. Planeta zmierzchu - Próba Jedi - Betrayal. Ale oczywiście takie dowodzenie niczego nie dowodzi. Można to zobiektywizować i zrobić statystykę ocen chociażby użytkowników Bastionu, na co w tej chwili nie mam czasu, ale pobieżnie przejechałem po kilku pozycjach i ogólnie rzecz biorąc oceny są wyższe, im książki są nowsze. Do tego dochodzi poziom komiksów, który w porównaniu ze starym EU jest niebotycznie wysoki (nawet nieszczęsne Legacy jest lepsze od takiego Rebel Opposition), mniej bublowatych gier komputerowych itp.... jest coraz lepiej.

                    Sprecyzujmy: ja nie wywalam NEJ poza świadomość (byłoby to kuriozum chociażby z tej przyczyny, że Legacy czy LotF już uznaję), jestem jej w pełni świadom i traktuję jako część SW od czasu, kiedy wystartowaliśmy Bibliotekę Ossus i przyjąłem stanowisko niezależnego archiwisty i obserwatora. Ale samej NEJ nie czytałem i nie biorę udziału w dyskusjach na jej temat, bo po prostu wciąż nie zgadzam się z wieloma rozwiązaniami fabularnymi (ciężko mi je uznać, innymi słowy). Ale krucjatę anty-NEJ-ową, która zresztą jakiś tam sukces odniosła, mam już za sobą. Na pewno jeszcze wiele wody upłynie, zanim cokolwiek z NEJ przeczytam, i stąd też wstrzymuję się od dywagacji na jej temat; gadanie o czymś, o czym się nie ma pojęcia, jest przecież bez sensu. Swego czasu - jak już wspomniałem - napisałem własną wersję, i to jest po mojemu najlepszy sposób negacji, bo to negacja kreatywna. Ale to było jakiś czas temu, teraz powiem, że wydarzeń z NEJ jestem w pełni świadomy i toleruję je w SW, co nie znaczy, że się z nimi zgadzam.

                    To było na temat mojego stosunku do ery NJO i jego reperkusji w tej dyskusji, które każą mi bardzo ostrożnie mówić cokolwiek na ten temat, bo z racji swojej antypatii mało o tym wiem. Nawiasem, jeśli tylko w erze NJO są znamiona obserwowanego przez Ciebie zejścia na psy, to pozostaje mi tylko się uśmiechnąć, bowiem wychodzi na to, że odpuszczając sobie lekturę NEJ odpuściłem sobie najbardziej zawszony fragment EU, a zawczasu ją sobie odpuszczając mialem rację, że jest zawszony. Ale to tak na marginesie.

                    Do meritum, bo pływam: pewnie, że można uznawać tylko Sagę. Był tu taki jeden, co tylko filmy tolerował, i zakładał wątki z pytaniami, kim są kolesie w czerwonym, którzy towarzyszą Imperatorowi na drugiej Gwieździe Śmierci. Zresztą spośród wszystkich fanów SW nie wiem, czy 50% uznaje EU, a dalej dochodzą kolejne podziały. Ale jak napisałem wcześniej, można czegoś nie uznawać, ale to tolerować, i niniejszym toleruję te wybryki Jacena i Loomi Plo, o których piszesz (przy okazji dziękując za ich przybliżenie), i już mówię, dlaczego. A dlatego, że Loomi Plo nie była pierwszą osobą w SW, która stawała się niewidzialna dla kogoś tam; unikając głębszych analiz można dojść do wniosku, że Obi-Wan w ANH też stał się niewidzialny. Fallanassi mogli być niewidzialni, kiedy było im to potrzebne. Interpretacja mind tricków w DF2:JK polega właśnie na niewidzialności. Nie jest więc tak źle. Ten bąbel natomiast to trochę większy wyczyn, ale przy moim afirmacyjnym podejściu do mechaniki SW myślę, że do przyjęcia. Tym bardziej, że Jacen już w Betrayalu jest przekozakiem, który ustępuje (a może nawet i nie) tylko Luke`owi. Taki bąbelek mógłby pełnić funkcję "ukozaczającą" młodego Solo, tak, jak moc wskrzeszania w przypadku Cade`a Skywalkera. Ja to w każdym razie kupuję.

                    Koniec, czyli Wojny klonów, jak mniemam. Akurat retconning to nie jest mój wynalazek, to Luca$ie spaprali, i to Luca$ie to odkręcili. W tym przypadku nic nie muszę traktować wybiórczo, bo Lucas sam mi powiedział, co mam olać, a czego nie.

                    Reasumując. Nie, nie schodzi na psy. Od zawsze w EU jest tak, że coś gdzieś nie pasowało i biedni znerwicowani fani za wszelką cenę usiłowali to posklejać. Ale ogólna jakość EU wzrasta i chociaż miejscami byki są trochę bardziej rażące, to są to byli w 99,9% przypadków fabularne, nie mechaniczne. I tyle na razie.

                    LINK
                  • Misiek

                    Darth Doomsday 2007-03-19 10:01:00

                    Darth Doomsday

                    avek

                    Rejestracja: 2007-02-01

                    Ostatnia wizyta: 2013-06-28

                    Skąd: Augustów

                    Dialog pomiędzy religiami (pozostawiam ekumenizm, bo dotyczy tylko chrześcijaństwa), praktycznie nie istnieje. I nie zgodzę się, że jest inaczej. Powiem inaczej, dialog taki istnieje w teorii. W praktyce żadna religia nie prowadzi dialogu, bo jest to sprzeczne z jej interesami. Oczywiście przykład. Unia Europejska i kraje członkowskie. Na zewnątrz mówi się o podobieństwach, jedności, wspólnym dziedzictwie itd, itp. W rzeczywistości każde państwo dba tylko o własne interesy i nie interesuje się sprawami, które ich nie dotyczą. Czy UK, Portugalia, Hiszpania mówią coś o rurociągu bałtyckim? Nie, bo mają to w d****. Czy Polska wypowiada się w sprawach dotyczących win? Nie, bo u nas się ich nie produkuje.
                    Tak samo w religii. Dyskusje pomiędzy przywódcami duchownymi dotyczą jedynie zachowania status quo własnego wyznania i ewentualnie uzyskania korzystnych warunków dla swoich wiernych. Dyktuje to rzeczywistość. Zauważ, że głównym inicjatorem takich spotkań jest Kościół Katolicki. Spowodowane jest to kryzysem wiary. Ludzie coraz częściej zmieniają wiarę i chrześcijaństwo sobie z tym nie radzi. Buddyzm na razie tylko zyskuje, w islamie zmiana wiary niesie za sobą poważne konsekwencje (można zostać zabitym), judaizm to w sumie zwarte grono wiernych, w modzie są sekty. Dialog prowadzony jest jedynie w celu uznania wiary za indywidualną sprawę człowieka. A do tego nie dojdzie nigdy, bo zawsze była instrumentem. Dlatego też taki dialog nie istnieje, bo nigdy nie dojdzie do wypracowania stanowiska powiedzmy Chrześcijaństwa z Islamem.

                    Podane przez Ciebie przykłady, chociażby Tolkiena są nieadekwatne. Tolkien wydał kilka książek, niedawno powstał film i wzrosło zainteresowanie tą tematyką. Ale zniknie. Dlatego, że Tolkien to nie przedsiębiorstwo, jak Lucas. Wiesz o co chodzi, więc dłużej nie będę wyjaśniał. Tolkien to obecnie tylko moda (a moda się zmienia), Lucas to już 30letnia przygoda. SW wcale nie jest skonstruowany jak tekst objawiony. Dlaczego? 1) Tekst objawiony spisany jest z inspiracji istoty wyższej. 2) Tworzy system religijny (zakazy, nakazy, kary, inne kwestie). SW zawdzięcza swój sukces tematyce. Rozbudza wyobraźnię. Duże jest grono fanów Star Treka. Co prawda mniej liczne niż SW, ale należy porównać oba przedsiębiorstwa i czas działalności. Jednak w nim nie ma elementów kształtujących "moralność religijną". Więc dlaczego cieszy się podobnym uznaniem fanów jak SW? Ze względu na tematykę właśnie.

                    Oczywiście, że możesz otwierać butelki przystankiem. Robisz to wyłącznie dla siebie. Ale gdybyś cieszył się powiedzmy szacunkiem wśród szczeniaków z podwórka, którzy byliby w ciebie zapatrzeni jak w obrazek i czerpaliby z ciebie przykład. Wyszedłbyś z nimi na przystanek, wziąłbyś piwo i powiedział, tak należy otwierać butelki? Czy dawałbyś przykład innego zachowania, że nie wypada szlajać się po nocy, pić na ulicy i dewastować mienia?

                    Żebyśmy się dobrze zrozumieli. Stężenie wypaczeń się nie zmieniło. Nie jest tak, że w jednej książce jest jedno, w drugiej już dwa, a w kolejnej trzy. Można założyć, że w każdej jest po jednym. Ale każda nowa książka wpływa na całość świata SW. I można to zaobserwować w ewolucji umiejętności Jedi. Od zdolności Yody w RotJ do jego zdolności obecnie, które się mu przypisuje na zasadzie analogii. Czy SW staje się ciekawsze? Tak. Wspaniale się czyta, tego nie kwestionuję. Ale czy taka ewolucja idzie w dobrym kierunku? Moim zdaniem nie. Fani są bardzo wymagający, a serwowanie im nowości w stylu bąbla powietrza jest rodem ze smarkatych historyjek dla głupawych amerykańskich nastolatków, którzy nie zastanawiają się nad tym, co czytają. To, że SW się psuje można zaobserwować w lęku pisarzy. Pisząc księżkę zastanawiają się, czy Jedi powinien wykorzystać do tego moc, czy wykazać się umiejętnościami. Bo skoro można podnieść myśliwiec, odrzucić całą flotę, to może Anakin powinien Mocą posadzić pancernik w RotS, a nie wykazać się umiejętnościami pilotażu? Widocznie uznali, że to za duże przegięcie i całe szczęście, że do tego nie doszło (chociaż bardziej chodziło chyba o wywołanie napięcia i stworzenie nastroju). Ale już jakiś kolejny pisarz być może będzie chciał wykazać się inwencją i dajmy na to Jacen sprowadzi krążownik Mocą na powierzchnię planety. Możliwe? Jak najbardziej. W moim przypadku będzie to jednak wypaczenie i dowód na obniżenie lotów. W Twoim na innowacyjność i lepsze sposoby wykorzystania Mocy.

                    Oczywiście, że w głównej mierze mam na myśli NEJ pisząc o obniżaniu poziomu. Ale nie tylko. NEJ to stosunkowo nowe "dzieci". Ale czy Komandosi są wolni od wypaczeń? Czy w Legacy ich nie będzie? A to wszystko wpływa na całe SW.

                    Ja ze swojej strony zachęcam Ciebie do przeczytania NEJ. Fabularnie nie jest zła, choć miejscami krew zalewa. DUŻY plus moim zdaniem, to to, że jest to seria. Czyta się to i czyta, a końca nie widać (21 książek). Nie czuje się więc niedosytu czytając jedną książkę lub jakąś duologię.

                    Na siłę można uznać niewidzialność Loomi Plo za mind trick. Jednak jest drobne ale. To działa na słabe umysły. Najwięksi kozacy tego nie potrafili (Sidious przed Strike Team, Anakin Skywalker itd.) A tu taka Loomi Plo potrafi jednocześnie zniknąć przed Lukiem i Marą. Albo była most powerfull Jedi ever, albo Luke i Mara sucks. Inna wersja (typu ktoś miał zły dzień) nie wchodzi w rachubę. Luke poważnie przygotowywał się do konfrontacji.

                    Na zakończenie. Tak schodzi na psy. Jest to zauważalne, a ponieważ w serii Legacy mamy do czynienia z Jacenem, być może ponownie znajdzie się tam spora dawka zaskakujących sposobów wykorzystania Mocy (mam nadzieję, że nie wykrakałem z tym sprowadzeniem krążownika).

                    LINK
                  • No to jedziem...

                    Misiek 2007-03-20 11:46:00

                    Misiek

                    avek

                    Rejestracja: 2003-01-12

                    Ostatnia wizyta: 2022-05-16

                    Skąd: Wrocław

                    ...tym razem od początku:

                    To, co piszesz, jest oczywiście prawdą. Tylko, że ja cały czas mówię o idei (czyli w zasadzie teorii), która nie wyklucza syntez w rodzaju tej przeprowadzonej przez Campbella.

                    Na tym Forum są ludzie, którzy byliby mocno zirytowani Twoim stwierdzeniem, że Tolkien to tylko moda Ale do rzeczy. Kwestię przykładów akurat pominę, chociaż moim zdaniem są adekwatne, ustosunkować chcę się natomiast do tego Twojego zdania:

                    SW wcale nie jest skonstruowany jak tekst objawiony.

                    Nie zgodzę się i mam na to dowody. SW zostało tak napisane, aby spełniać wszystkie wymogi, stawiane przed tekstami mitycznymi, które to wymogi w charakterze monomitu przedstawił Campbell. To jest fakt, który nie ulega wątpliwości. Skoro coś nosi wszelkie znamiona tekstu mitologicznego, z technicznego punktu widzenia może aspirować do miana tekstu objawionego (inna sprawa, że Campbell zwraca uwagę na psychologiczne i biologiczne podstawy objawienia tego rodzaju). Co do wskazanych przez Ciebie dowodów na to, że ta konstrukcja jest błędna: 1) Podchodzisz do objawienia zawartego w tekście z punktu widzenia kogoś, dla kogo objawienie jest wartością obiektywną i empiryczną. To trochę nie tak. W natchnienie ksiąg można wierzyć albo nie, samo w sobie nie jest kategorią, którą można zbadać. Analogicznie dla Żydów księgami objawionymi nie będzie Nowy Testament, a dla chrześcijan tak. Ale to kwestia dogmatu, tylko i wyłącznie. Nie ma zatem przesłanek, by nie uznać SW za tekst objawiony, tym bardziej, że spełnia wszystkie jego warunki wewnątrztekstowe. Oczywiście dla ludzi wierzących SW będzie jedynie imitował tekst objawiony, ale to w żaden sposób nie wpływa na fakt, iż można go jako tekst objawiony odebrać i co poniektórzy fani słabiej stojący na ziemi tak to odbierają.
                    2) To racja. Tekst objawiony winien w sposób mniej lub bardziej bezpośredni zawierać pewne wskazówki natury moralnej. Ale Saga zawiera takie wskazówki, wprawdzie nie w bezpośredniej formie (acz wiele jest tekstów religijnych, które ich w bezpośredniej formie nie zawierają), ale jednak. Jasne, że to nie to samo, co Księga Powtórzonego Prawa chociażby, ale sugestii natury moralnej jest w SW mnóstwo.
                    Co do Star Treka, to to są jednak dwie zupełnie inne kwestie. Przede wszystkim Star Trek był pierwszy i w znacznej mierze powodowany falą futuromanii, towarzyszącej pierwszym próbom eksploracji kosmosu, lotami na księżyc itp. To był też mocny bum na fantastykę naukową; który umiejętnie wykorzystano, tworząc fabułę, która jednak niewiele ma wspólnego z monomitem jako takim; zresztą z początku była ona bardzo aluzyjna względem rzeczywistości ziemskiej. SW wyrosło na gruncie New Age, a więc w klimatach szeroko pojętych poszukiwań duchowych; oczywiście wykorzystało futuromanię, ale raczej jako pretekst do osadzenia monomitu w realiach bardziej zbliżonych do oczekiwań współczesnego odbiorcy. I jakby nie patrzeć, to, co przyciąga do SW, to nie to samo, co fascynuje ludzi w ST. Tematyka tylko z pozoru jest podobna, w rzeczy samej oba uniwersa fundamentalnie różnią się w swojej wymowie.

                    Kwestia przystanku: oczywiście, że nie Ale to już kwestia tego, jak kto podchodzi do swoich pomysłów. W tym przypadku potrzeba była matką wynalazku, a sam przystanek na tym nie ucierpiał w żaden sposób; dobrze wiedzieć, że w razie potrzeby w podobnej sytuacji można skorzystać z tego przybytku, acz nie będę przecież narzucał innym otwierania butelek tylko i wyłącznie przystankami. Sam w innych warunkach korzystam z innych metod

                    Do tematu: w to, że Moc daje ogromne pole do popisu, nie wątpi nikt. Jeżeli Jacen sprowadzi jakiś okręt Mocą, to będzie mi się nawet podobało, ze względu na pokazanie wzrostu potęgi Mocy w rodzinie Skywalkerów, który nie byłby tak kuriozalny, jeśli wziąć pod uwagę, że Jedi z Yavina IV w Mieczu Ciemności zrobili to samo, tylko w odwrotną stronę i z większą ilością okrętów. Ale to taka dygresja. Owszem, masz rację, że suma nadużyć w świecie SW prowadzi do rozbicia jego spójności, ale znowu: moim zdaniem to przede wszystkim nadużycia fabularne, nie mechaniczne. Jestem świeżo po lekturze Betrayal i już teraz wiem, że znajdziesz tam co najmniej kilka nadużyć w Twoim przekonaniu, tymczasem jak dla mnie wszystko, co się tam dzieje, jest absolutnie do przyjęcia, a nawet jeśli może budzić jakieś wątpliwości, to nie narusza explicte mechaniki. A co do Komandosów, to jeszcze ich nie czytałem, prawdę mówiąc. Czekam, aż będą w Taniej Książce.

                    Pewnie kiedyś przeczytam NEJ. Na razie mam jeszcze 39 lektur na ten semestr, które są dość obszerne i nie mam czasu na cokolwiek więcej, niestety...

                    Ze słabymi umysłami jest tak, że nie do końca wiadomo, gdzie kończy się słaby umysł, a zaczyna silny. Po mojemu logiczne się wydaje, iż silny umysł jest silniejszy lub równie silny od umysłu, który używa mind tricka. Umysł Jabby był silniejszy (a w dodatku obcy) od umysłu Luke`a, a umysł Luke`a silniejszy od Biba Fortuny. Możliwe, że ktoś o słabszym umyśle, niż Kenobi, nie użyłby skutecznego mind tricka na Elanie Sleazebaggano. Możliwe, że Loomi Plo miała silniejszy umysł, niż Luke (w dodatku połączona z Killikami, jak mniemam).

                    A ja nadal jestem zdania, że nowe pomysły na wykorzystanie Mocy, korespondujące z istniejącą mechaniką, nie są znakiem degradacji SW. Co innego pomysły fabularne albo niespójność uniwersum...

                    LINK
                  • Halo halo Mietku

                    Darth Doomsday 2007-03-20 15:43:00

                    Darth Doomsday

                    avek

                    Rejestracja: 2007-02-01

                    Ostatnia wizyta: 2013-06-28

                    Skąd: Augustów

                    Zainteresowała mnie ta dyskusja, więc trochę grzebałem. Nie, nie. Grzebałem w internecie.

                    Nie znalazłem definicji tekstu objawionego. Innych nie będę w całości przytaczał. Mam jednak nadzieję, że się zgodzisz z takimi uproszczeniami.

                    tekst objawiony - dogmat(y) objawiony(e) przez Boga (Jahwe, Allaha), spisane przez osobę natchnioną.

                    mit - symboliczna opowieść o powstaniu świata (kosmogonia), wizji jego końca (eschatologia), o otaczającym ludzkość świecie, opisująca historię bogów, demonów, legendarnych bohaterów oraz historię stworzenia człowieka. Próbowała ona dać wyjaśnienie odwiecznych zagadnień bytu ludzkiego, mistyki, fascynacji śmiercią, życia i śmierci, dobra i zła, sensu ludzkiego życia. Terminem mit określa się również formę literacką opowieści przekazującej wyobrażenia danej zbiorowości o świecie i ludziach. Pierwotnie przekazywana w formie ustnej, później pisemnej.

                    Teksty objawione nie są zaliczane do mitów. Choć niewątpliwie zawierają elementy wspólne, są jednak zasadnicze różnice. Przyjmuje się np., że w tekście objawionym wszystko zostaje wyjaśnione przez "istotę wyższą", nie przez ludzi (Biblia - zbiór ksiąg żydowskich i chrześcijańskich, uznawanych przez wiernych tych systemów wyznaniowych za natchnione przez Boga). Nie ja powinienem tego Tobie wyjaśniać i zagłębiać się w niuanse. Z tego co pamiętam, jest to chyba związane z Twoim kierunkiem studiów. No chyba, że uczycie się takich uproszczeń - jak coś jest napisane prozą, to jest to tylko i wyłącznie powieść.

                    Gwiezdne wojny postrzega się jako:

                    sagę - staroskandynawskie dzieła epickie o bohaterach i rodach (podróżach Wikingów, migracji na Islandię). Obecnie sagą nazywamy również utwór epicki opisujący losy rodziny, lub pojedynczego bohatera.

                    lub (co bardziej mi pasuje)

                    epos - ukazuje dzieje życia legendarnych, częściowo historycznych lub całkiem historycznych bohaterów, na tle wydarzeń przełomowych dla danego narodu, lub też opowieść o prapoczątkach tego narodu lub grupy etnicznej. Często opowiadają nie tylko o postaciach ludzkich, ale też boskich, magicznych czy demonicznych. Często głównym wątkiem eposu jest historia jednego rodu panującego (Skywalkerów) lub dzieje życia jednego, niezwykłego, heroicznego bohatera (Anakin, Luke), ale może on też przedstawiać opowieść o całym ludzie, o jego początkach, także o jego bogach i przodkach (także: http://www.dk.uni.wroc.pl/texty/konf_01.pdf).

                    Porównasz Biblię do eposu lub sagi? Ja nie. I to zarówno patrząc na to zagadnienie obiektywnie, jak i subiektywnie.

                    SW nijak nie są objawione (chyba, że przyjmiemy teorię o objawieniu przez Moc ). Nie mają również charakteru tekstu objawionego. Zwracając uwagę na wybrane szczegóły, można by dojść do takiego wniosku. Ale to nie szczegóły są ważne. To, że krowa ma cztery nogi nie oznacza, że jest koniem. Weźmy na przykład Franka Herberta i Diunę. Czy dlatego, że nazwano Paula Atrydę mesjaszem i spełnia kilka warunków monomitu, porównasz całą historię do Biblii?

                    I nie zgodzę się, że Star Trek to inna kwestia. SW wcale nie przyświecały inne cele, niż wymienione przez Ciebie. W programie dokumentalnym "When Star Wars ruled the world" (2005), twórcy powiedzieli, czym się inspirowali. Miał to być film S-F wzorowany na "Flashu Gordonie", a nie "osadzanie monomitu w realiach bardziej zbliżonych do oczekiwań współczesnego odbiorcy". I tak też zalicza się SW. Jako S-F, a nie religioznawstwo.

                    Niejako dyskredytujesz Star Trek, zapominając, że on też ma liczne grono fanów, niczym nie różniące się od nas. Być może część z nich postrzega nas w podobny sposób jak Ty. Ponieważ Star Trek był wcześniejszy, to my bazujemy na ich dokonaniach i SW wypłynęło na fali zainteresowania kosmosem? Jest młodszym bratem? Teraz z dużego kalibru. A statek Enterprise nie przypomina statku Argo? Kapitan Archer/Kirk/Picard nie przypomina Jazona? Lekką ręką podciągasz SW pod monomit, a odmawiasz tego ST? Przecież Campbell powołuje się również na Argonautów (zacząłem już lekturę "Bohatera o tysiącu twarzy").

                    I tu kłania się niedoskonałość tej teorii. Można ją podciągnąć pod dosłownie wszystko.

                    I tu powstaje kwestia, co rozumiesz pod pojęciem błędu fabularnego, a co pod pojęciem błędu mechanicznego. Zakładam, że błędem mechanicznym jest wykorzystanie czegoś niezgodnie z jego przeznaczeniem (więc niewidzialność). Natomiast błędem fabularnym jest niespójność z wcześniej przyjętym wyjaśnieniem (np. Luke stracił dłoń w pojedynku z Vaderem, a ktoś napisał, że w tokarce). No dla mnie więcej jest błędów mechanicznych.

                    Loomi Plo była połączona z Killikami. Twoje wyjaśnienie ma sens. Ale się z nim nie zgadzam. Po mojemu słaby umysł to taki, który jest podatny na sugestie. Osoba taka ma słabą wolę, nie jest stanowcza, często zmienia zdanie, jest niepewna. W przeciwieństwie. Osoba z silnym umysłem jest stanowcza i konsekwentna (także: Asertywność to w psychologii termin oznaczający posiadanie i wyrażanie własnego zdania oraz bezpośrednie wyrażanie emocji i postaw w granicach nie naruszających praw i psychicznego terytorium innych osób oraz własnych, bez zachowań agresywnych, a także obrona własnych praw w sytuacjach społecznych. Jest to umiejętność nabyta.). Zwróć uwagę na ostatnie zdanie - umiejętność nabyta. Twoje wyjaśnienie dają możliwość arbitralnego rozstrzygania, kto w danym momencie ma silny umysł, a kto nie i pozwala na dowolne kształtowanie osobowości. W interesującym nas przypadku (przyjmując twoją teorię), Luke wzmocnił swój umysł z dnia na dzień. W jednej chwili miał słabszy umysł od Loomi Plo, podczas kolejnego spotkania miał już silniejszy. Wybacz, ale nie kupuję. Można przyjąć, że podczas kolejnego spotkania z Kenobim, Elanie Sleazebaggano nie dałaby się nabrać na tą samą sztuczkę. To jest właśnie błąd mechaniczny.

                    "Moc daje ogromne pole do popisu." Bez przesady. W "Wektorze pierwszym" Yuuzhanie zrzucają księżyc na Sernpidal. Przyjąłbyś, że Anakin mógł go odepchnąć, bo to pokaże "wzrost potęgi Mocy rodu Skywalkerów"? Wszystko ma swoje granice. I te granice są przekraczane. Właśnie dlatego SW schodzi na psy.

                    LINK
                  • Widzę, że...

                    Misiek 2007-03-21 22:24:00

                    Misiek

                    avek

                    Rejestracja: 2003-01-12

                    Ostatnia wizyta: 2022-05-16

                    Skąd: Wrocław

                    ...wytoczyłeś ciężkie działa No to jedziemy:

                    Operujesz potocznym rozumieniem mitu, a co więcej, rozumieniem obiektywnym. W definicji tekstu objawionego posługujesz się natomiast narzędziami subiektywnymi. I tutaj leży pies pogrzebany, bowiem aby uznać tekst za objawiony, potrzebna jest wiara w dogmat (abstrahując od tego, że objawienie tekstu nie jest normą gatunkową, lecz charakterystyką wewnętrzną, ale to chyba jasne). Innymi słowy, tekst objawiony dla kogoś, kto nie wierzy w objawienie, nie jest tekstem objawionym (trochę tautologicznie to brzmi, ale cóż...). Czym więc jest? Mitem w rozumieniu przez Ciebie podanym. Ja z kolei odwołam się do definicji Mircei Eliadego, zawartej - o ile mnie pamięć nie myli - w "Micie wiecznego powrotu", ale powtarzającej się we wszystkich chyba jego dziełach (nie daję jednak za to głowy, bo nie ze wszystkimi się spotkałem). Po krótce, żeby zwrócić uwagę na interesujący nas aspekt: mit (czy szerzej: mitologia) jest zestawem opowieści, które wśród kultur tradycyjnych pełniły bądź pełnią funkcję pierwotnego tekstu naukowego, artystycznego i legislacyjnego o dominującym charakterze sakralnym. I tę sakralność chcę podkreślić: dla kultur, w których dany mit funkcjonuje (Campbell powiedziałby: jest żywy), jest on podstawą i uzasadnieniem kultu, bardzo często zawiera wskazówki praktyczne, rytualizujące kult, natomiast zawsze wiąże się z osobą mającą status natchnionej czy też naznaczonej przez siłę wyższą; szamanem, kapłanem etc., który to szaman jest strażnikiem mitów. Nie można mu w żadnym razie odmówić statusu tekstu objawionego (przez tekst rozumiem każdą formę przekazu, nie tylko pisaną). To, że jego wartość sakralna uległa wyczerpaniu, nic nie zmienia.

                    Niektóre rodzaje powieści są pisane wierszem

                    Jako alternatywę dla sklasyfikowania SW jako tekstu objawionego podajesz epos. Ok. Pomijając fakt, iż tekst objawiony czy też potencjalnie objawiony nie stanowi klasyfikacji gatunkowej, a epos tak, nie pozostaje mi nic innego, tylko się zgodzić, bo generalnie rzecz biorąc SW można traktować jako epos. Co nijak nie przeszkadza w dostrzeganiu ich quasi-sakralnego charakteru.

                    Co do samej definicji eposu, opartej o pracę tej kobiety, na którą się powołujesz, skądinąd ciekawie ujmującej kwestię SW, to brakuje stwierdzenia, że pierwsze eposy były osadzone w tematyce sakralnej właśnie (chociaż wydaje się to być sugerowane, poprzez odniesienia do kwestii czasu mitycznego i bohatera mitycznego, które to pojęcia pojawiły się na gruncie religioznawstwa i do religii się odnoszą). Co więcej, moja najwyraźniej starsza koleżanka z uczelni trochę się zagalopowała, pomijając kilka wymogów formalnych, jakie winien spełniać epos, inwokację chociażby (a więc zwrot do bóstwa - kolejna pozostałość po mitycznych korzeniach eposu). Doktor Bednarek, z którym polemizuje autorka tego tekstu, zjadłby ją na śniadanie

                    W każdym razie kategoria eposu nie wyczerpuje charakterystyki gatunkowej SW. Tym bardziej, że - no właśnie - częściej bywają określane one jako saga, w rozumieniu początków rodu Skywalkerów. Obaj się jednak zgadzamy, że takie ujęcie nie oddaje charakteru SW. Nie wiem, czy to dobry czas i miejsce na rozważania na temat gatunku SW, chociaż same w sobie mogłyby być fascynujące. Kończąc myśl chcę powiedzieć, że ja nie widzę przeszkód, by podciągnąć Biblię pod epos (pod względem tematyki, rzecz jasna, bo formalnie to nie przejdzie): są bohaterowie tak legendarni, jak i historyczni, są momenty przełomowe dla danego narodu, jest patos, postacie ludzkie, boskie, demoniczne, główny wątek dotyczy rodu Abrahama, potem Dawida, jest opowieść o całym ludzie... to wszystko wyjąłem z przytoczonej przez Ciebie definicji eposu i to wszystko się zgadza. Biblię można bowiem czytać na dwa sposoby i oba znajdują swoje odzwierciedlenie w perspektywie filologicznej: jako księgę świętą (podejście wewnętrzne) albo tekst literacki (podejście zewnętrzne). W tym drugim ujęciu określanie gatunku Biblii w jakikolwiek sposób jest uzasadnione, i można się w niej dopatrzeć cech eposu. Tak samo, jak nie ulega wątpliwości klasyfikacja Biblii jako mitu.

                    SW nie są objawione z naszej perspektywy, ale są na tym świecie łebki, które widzą to inaczej, o czym już zresztą mówiliśmy. Tym bardziej, że SW spełniają cechy monomitu, a tak napisane teksty można uważać za objawione. Żeby było jasne: nigdy nie napisałem, że SW jest święte albo że stoi za nimi jakaś boska istota, a Lucas to prorok. Nie. Od kilku postów usiłuję powiedzieć, że ze względu na wzorowany na monomicie charakter SW jest pod względem przede wszystkim konstrukcyjnym tekstem zbliżonym do tekstu o charakterze sakralnym. Kropka. I nie ma znaczenia, czy Lucas sobie sam wymyślił SW, czy go Moc natchnęła. To jest mit, o którym przeczytasz w końcówce "Bohatera o tysiącu twarzy" (i znów pojawia się pokusa wszczęcia dysputy o charakterze gatunkowym SW, bo mit może być realizowany w różnej formie). Co do "Diuny", to wprawdzie nie wiem o niej wiele (nie lubię s-f), ale z tego, co wiem, nie byłoby problemu z analogiami do Biblii.

                    Tylko, że "Flash Gordon" jest osadzony na monomicie Co do zamierzeń twórców, to nie czarujmy się; nigdy nie jest tak, że ktoś programowo ma zamiar napisać arcydzieło, po czym pisze i wychodzi mu arcydzieło. To kombinacja wielu czynników. Tak samo tutaj, Lucas mógł kierować się tym wszystkim, o czym pisze Denker w swojej książce, co wspomniano w jednym czy drugim filmie dokumentalnym, ale nie ulega wątpliwości, że miał wizję. A ta wizja zakładała wykorzystanie monomitu. Polecam "Potęgę mitu", wydaną już po SW, gdzie Campbell osobiście i wyraźnie określa Lucasa jako swojego najlepszego ucznia.

                    Jeszcze krótko o Star Treku: nie, nie dyskredytuję ST, wręcz przeciwnie. Wskazuję tylko na inne źródła startrekomanii i inną koncepcję startową. Bez wartościowania. Wygrzebujesz z ST elementy monomitu, w porządku. Ale nawiązania intertekstualne jeszcze nie oznaczają zaistnienia schematu monomitu. Nie każde użycie kontekstu mitycznego to oznacza; "Apollo i Marsjasz" Herberta nie mają z monomitem nic wspólnego. Na tyle, na ile się orientuję, w ST nie ma schematu monomitycznego, a w SW jest. Campbell precyzuje charakter monomitu, odwołując się do kilku teorii m.in. Freuda i Junga, to nie jest wolna Amerykanka. W żadnym wypadku.

                    Błąd w mechanice polega na pogwałceniu praw elementarnych, rządzących wszechświatem. Mechanika określa reguły, nazwijmy to, fizyczne, które stanowią podstawę pod realia danego uniwersum. Tak, jak w RPG. Podstawy mechaniczne daje przede wszystkim Lucas i Saga. Mechanika mówi, że parsek to jednostka szybkości, karbonit wygląda inaczej, niż w rzeczywistości, Moc pozwala unosić obiekty, dzieli się na jasną i ciemną stronę... i tak dalej, i tak dalej. Pogwałceniem mechaniki będzie tutaj manewr Saesee Tiina w "Jedi Council - Acts of War", gdzie skoczył on w nadprzestrzeń przez cień planety. Na przykład. Ale wskrzeszanie zmarłych przez Cade`a Skywalkera już się w mechanice mieści, bo EIII dało podstawy, by sądzić, że jest to możliwe. Niespójność fabularna to to, co opisałeś. Ktoś zapomina o czymś, a pamięta o czymś, o czym pamiętać nie powinien, etc. I moim zdaniem jest więcej fabularnych, mimo wszystko.

                    Asertywność jest umiejętnością nabytą, ale - właśnie - umiejętnością. Silny/słaby umysł to cecha. Słaby umysł nie będzie asertywny, natomiast silny może być asertywny, jak i nieasertywny, jeśli umiejętności tej nie nabył. Ja to rozumiem, znowu, poprzez analogię do RPG: jedna postać ma 10 inteligencji, druga 15, trzecia 18. Skuteczność mind tricka opiera się na tym współczynniku, podobnie, jak możliwość rzutu obronnego. Dla kolesia z 10 int pozostali mają zbyt silne umysły, by mind trick się udał. Dla gościa z 18 pozostali mają wystarczająco słabe umysły, zaś dla postaci z 15 jeden ma słaby, drugi silny umysł. A że statystyki można podnosić, możliwe jest, że gość z 15 po treningu podniesie int do 19 i będzie miał najsilniejszy umysł. A ten z 18 się upije i jego statsy spadną. To jest właśnie mechanika, i tak na to patrząc, nie widzę problemu. Oczywiście nie czytałem DN, więc nie wiem, jak to wyjaśnienie się sprawdza, ale jest moim zdaniem sensowne. Także poczekałbym z tymi psami, mimo wszystko.

                    LINK
                  • "Nikt nam nie wmówi, że czarne jest czarne, a białe jest białe." - J. Kaczyński

                    Darth Doomsday 2007-03-22 14:56:00

                    Darth Doomsday

                    avek

                    Rejestracja: 2007-02-01

                    Ostatnia wizyta: 2013-06-28

                    Skąd: Augustów

                    I have been waiting a long time for this moment my ….. friend.

                    No dobra. Zacznę tak. Jest sobie religia. Religia to system wierzeń i praktyk, określający relację jednostki do różnie pojmowanej sfery sacrum, czyli świętości i sfery boskiej. Religię dzieli się m.in. na: naturalną i objawioną.

                    Religia naturalna - to religia, która uznawana jest przez jej wyznawców za istniejącą od zawsze, a dokładniej: od początku historii danej grupy etnicznej czy narodu. W religiach naturalnych nie występuje uniwersalizm - brak jest tendencji do nawracania osób spoza danej grupy. Religie naturalne oparte są na tradycji, przekazywanej w ciągu pokoleń. Święte księgi nawet jeśli istnieją, są jedynie zapisem owej tradycji, nie uważa się ich za objawione czy też podyktowane przez Boga. I tutaj mamy na przykład religię antycznej Grecji z jej mitami.

                    Religia objawiona - religia, której początki związane są z działalnością założyciela czy proroka. Okres jego działalności uznawany jest za początek historii tej religii. Istoty boskie przekazują prorokom prawdy o świecie i bogach. Zostają one później spisane w świętych księgach. Nazwa religie objawione istnieje w opozycji do religii naturalnych, które są uznawane za istniejące "od zawsze". Chociaż określenie "objawione" może być sporne, to przez ten termin należy rozumieć zarówno objawienie boskie w sensie chrześcijańskim, jak również pojawiające się w innych religiach oświecenie, misję, posłannictwo, nową drogę czy nowe systemy wartości.

                    Moje rozumowanie jest prawidłowe. Zarówno mit, jak i tekst objawiony, pełnią funkcję przekazu wiary. I do tego momentu się zgadzamy.

                    Są jednak zasadnicze różnice zarówno patrząc na to zagadnienie subiektywnie, jak i obiektywnie.

                    1. W religiach naturalnych nie występuje uniwersalizm, w religiach objawionych tak.
                    2. Religia naturalna uznawana jest za istniejącą od zawsze, religia objawiona wiąże się z działalnością jej założyciela.
                    3. Religie naturalne oparte są na tradycji, religie objawione na świętych księgach.
                    4. Mitów nie uważa się za objawione czy też podyktowane przez Boga, istoty boskie przekazują prorokom prawdy o świecie i bogach, które zostają spisane.

                    Tak więc mit i tekst objawiony pełnią wspólnie jedynie funkcję przekazu. Pod względem treści i formy, są jednak odmienne. I dlatego tutaj mylisz się, porównując pojęcie tekstu objawionego do pojęcia mitu, aby pasowało do teorii Campbella. Jeśli chodzi o teoretyczne podejście innych osób. Większość osób, to osoby wierzące. Dla Muzułmanina, Biblia nie jest tekstem objawionym (choć niektóre fragmenty są uznawane), ale jest nim Koran. I analogicznie inne religie. Ale żadna osoba, nawet niewierząca, nie uzna tekstu objawionego (jakiegokolwiek) za mit.

                    Co do Campbella. Jak już napisałem, pod jego teorię monomitu można podciągnąć dosłownie wszystko. Schemat bohatera jest bardzo szeroki. Uważam jednak, że w większości przypadków się sprawdza. Mylące jest tylko pojęcie monoMIT, bo sugeruje, że mamy do czynienia z mitami. Mity to jedynie część tego schematu (rozważania poniżej).

                    Pobawmy się teraz gatunkami.

                    Mit w podejściu wewnętrznym jest zestawem opowieści (formą ustną przekazu).
                    Tekst objawiony w podejściu wewnętrznym jest księgą świętą (formą pisemną przekazu).
                    SW w podejściu wewnętrznym jest zestawem opowieści (formą pisemną przekazu).
                    Wynika z tego, że w ujęciu wewnętrznym nie ma punktów wspólnych pomiędzy mitem, tekstem objawionym i SW.

                    Mit w podejściu zewnętrznym jest formą literacką, mitem (nie eposem, MITEM).
                    Tekst objawiony w podejściu zewnętrznym jest … No właśnie czym? Mitem? Nie do końca. Eposem? Również nie do końca. W Biblii są ponadto Psalmy, to odrębny gatunek. Tekstu objawionego nie zakwalifikujesz do żadnego gatunku. Sporny jest też jego rodzaj, choć niewątpliwie jest to tekst literacki. (Tutaj, „ja nie widzę przeszkód, by podciągnąć Biblię pod epos..” i „nie ulega wątpliwości klasyfikacja Biblii jako mitu”.)
                    SW w podejściu zewnętrznym jest eposem.
                    Tutaj również nie ma punktów wspólnych.

                    Do jakich wniosków można dojść? SW nie jest nie tylko tekstem objawionym, ale również mitem. Niewątpliwie wszystko mieści się jednak w schemacie Campbella. Rozumujesz błędnie, bo patrzysz przez pryzmat tego schematu. Jeśli w schemacie znajduje się Biblia (tekst objawiony), rozciągasz to na inne teksty („SW spełniają cechy monomitu, a tak napisane teksty można uważać za objawione.”. Znajduje się tam mit, również twierdzisz, że każdy bohater jest mityczny. Mamy tam SW jako epos, eposem według Ciebie są mity i Biblia. Monomit dotyczy kwestii bohatera. Mieści się on w ogólnym schemacie. Warunkach jakie powinien spełniać bohater. I tyle. W tym zakresie, SW spełnia wszystkie warunki. „Tylko, że „Flash Gordon” jest osadzony na monomicie.” To bohater spełnia warunki schematu, czy „Flasha Gordona” można uważać za tekst objawiony? Wysuwasz zbyt daleko idące wnioski. To, że Flash Gordon, Luke/Anakin Skywalker, Paul Atryda spełniają warunki schematu bohatera z monomitu, nie uzasadnia porównywania ich do Chrystusa czy Mahometa.

                    Poruszyłeś też kwestię przewodników duchowych. Jest zasadnicza różnica pomiędzy szamanem i kapłanem. Kapłan, jako osoba duchowna interpretuje tekst objawiony i „wyciąga z niego normy postępowania. Jest pasterzem swojej trzódki. Szaman, jako osoba duchowna, nie stoi na straży mitów. Mity, jak tekst objawiony, funkcjonują w świadomości ludzi. On kontaktuje się bezpośrednio z istotą wyższą i dostaje od niej wskazówki dotyczące bieżących kwestii.

                    Na zakończenie tej kwestii. „Przez tekst rozumiem każdą formę przekazu, nie tylko pisaną.” Właśnie forma pisana odróżnia tekst objawiony od mitu.

                    Nie podaję żadnej alternatywy dla SW. Podanie alternatywy równałoby się przyjęciem, że SW może być tekstem objawionym.

                    Podałem link jedynie jako ciekawostkę, a nie się na nią powołałem. Znalazłem tekst przypadkiem, szukając Campbella i pomyślałem, że Cię może zainteresować. Mnie bardziej rozbawił, niż zaintrygował. Ale skoro już wspomniałeś, że eposy „były osadzone w tematyce sakralnej (chociaż wydaje się to być sugerowane, poprzez odniesienia do kwestii czasu mitycznego i bohatera mitycznego…”. Z powyższego, mit to nie epos, epos to nie tekst objawiony, tekst objawiony to nie mit.

                    Star Trek. Ja podałem Tobie przykłady, które spełnia bohater monomitu (Campbell powołuje się na Jazona). Ty to zbijasz. A sam arbitralnie podciągnąłeś Flasha pod ten schemat. Moim zdaniem kapitana Enterprise i jego załogę można podciągnąć pod ten schemat. Chyba, że Jazon i argonauci nie podpadają pod schemat monomitu. W takim razie dlaczego Campbell ich przytacza? Bo podpadają.

                    Mistrzu Misiek. I’m dissapointed. Spodziewałem się po Tobie czegoś więcej. Tłumaczenie tego współczynnikami? Nie jestem ciemniakiem. Czyli Luke osiągnął next level i jego współczynniki wzrosły? Statystyki są po to, by umożliwić grę. Luke rzucił kostką i wyszło mu, że obronił się przed Loomi Plo. Ech.

                    Zgadza się asertywność jest umiejętnością, a siła umysłu cechą. Ale asertywność wpływa na siłę umysłu, tak jak inne umiejętności. Ergo, to umiejętności wpływają na siłę umysłu. Im ich więcej i im bardziej są rozwinięte, tym umysł jest silniejszy. Dlatego Jedi wpływali bez problemów na proste i nieskomplikowane umysły np. zwierząt, a trudniej było wpłynąć na umysły humanoida. Tojdorianie (tak to się chyba pisze po polskiemu) są odporni na mind tricki. Cechują ich silne umysły? Nie. Posiadają taką umiejętność. Wynika z tego, że o sile umysłu decydują umiejętności. Z drugiej strony stosowanie mind tricka zależy również od umiejętności Jedi. Im ktoś lepiej zrozumiał Moc i lepiej ją opanował, tym skuteczniej go stosuje (Etain w „Bezpośrednim kontakcie” nie potrafiła wpłynąć na umysł wieśniaka. Później, gdy wzięła się w garść udało jej się wpłynąć na umysł Ghez Hokana.). Są sytuacje, gdy odporność na mind tricka spada. Upojenie alkoholowe na przykład. Ale to nie wpływa na siłę umysłu, bo alkohol wyłącza zdolność myślenia. Są sytuacje, gdy zastosowanie mind trica się nie udaje. Roztrzęsienie, niemożliwość skupienia (przypadek Etain można tak wytłumaczyć). Jednak w obu przypadkach siła umysłu istnieje i jej poziom jest niezmienny, a na zdolność wpływa stan psychofizyczny osoby w danym momencie.

                    Powiedzmy, że mind trick oparty jest na siłach umysłów. Niewidzialność Loomi Plo polegała na wykorzystaniu wątpliwości przeciwnika. Samo ograniczenie jest już śmieszne, bo wygląda na to, że na skuteczność mind tricka wpływają tylko pojedyncze umiejętności (również Tojdorianie), a nie siła umysłu. Luke został pokonany. Po kilku dniach już żadnych wątpliwości nie miał. Szybko nabył nową umiejętność. Może rzeczywiście zdobywanie nowych i podnoszenie posiadanych skilli nie jest takie śmieszne? W sumie co szkodzi, że Ben Skywalker zostałby Torchem, a Jacena Yuuzhanie przerobiliby na Thinga? W końcu Invisible woman już jest. A Lukowi dajmy skille Mr. Fantastica i będziemy mieli FF. Wszystko przecież można wyjaśnić potęgą Mocy i jakoś wytłumaczyć. Tylko reszta będzie musiała przełknąć taką żabę. A poważnie, tak jak napisałem w poście wyżej. Wszystko ma swoje granice.

                    „Także poczekałbym z tymi psami, mimo wszystko”. Ja czekam Misiek. Ciągle czekam. Czekam, aż wypiep*** Denninga i jemu podobnych ze SW i nie napiszą już żadnej książki, bo to oni obniżają loty. I czekam na Zahna oraz Stovera, bo oni podnoszą poprzeczkę.

                    LINK
                  • "Czarne jest czarne, a białę jest białe" - L. Wałęsa

                    Misiek 2007-03-23 00:07:00

                    Misiek

                    avek

                    Rejestracja: 2003-01-12

                    Ostatnia wizyta: 2022-05-16

                    Skąd: Wrocław

                    Wyzwanie retoryczne. Gdybyś był userem znanym na Forum jako Vong, w tym punkcie dyskusji ja bym przekonywał Cie do Twoich własnych tez, a Ty mnie do moich

                    Podział na religie naturalne i objawione nie podlega dyskusji. Popełniasz jednak błąd kategoryzacji. Ale zacznę od innej strony, mianowicie od tradycji. Badania nad współcześnie istniejącymi kulturami tradycyjnymi nie pozostawiają wątpliwości: tradycje te, bez względu na formę przekazu, są formowane przez jednostki uznawane w danych kulturach za szczególnie natchnione, szamanów, kapłanów itp., o czym zresztą pisałem post wyżej. Trans szamanistyczny, bez względu na to, czy wywołany środkami halucynogennymi, chorobą psychiczną czy czymkolwiek, jest w tych kulturach uznawany za objawienie, a słowa szamana mają moc magiczną ze względu właśnie na jego kontakt z transcendencją. Mity greckie, chociaż dotrwały do naszych czasów jedynie w spisanej formie, często zebranej z dramatów, eposów, epigramatów czy pieśni, brały się jednak z helleńskiej religii, od kapłanów. W przekonaniu Greków - ze sfery transcendentnej. Już abstrahując od tego, że religia naturalna nie stanowi antytezy ojawionej, wśród Prawd Wiary Kościoła Rzymsko-Katolickiego jest odniesienie tak do Świętych Ksiąg, jak i do tradycji.

                    Teraz punkciki:
                    1) Jasna sprawa.
                    2) To jest ogromne uogólnienie, z którym nie mogę się zgodzić. Przede wszystkim dlatego, że każdy system wierzeń ma swój początek, bez względu na to, co sądzą jego wyznawcy; a fakt, że początki systemów naturalnych często zanikają ze względu na ustny przekaz, czego nie można w żadnym razie utożsamiać z ich brakiem.
                    3) Właściwie j.w.
                    4) Zapytaj szamanów triobriandzkich, czy ich wizje nie są im podsunięte przez ich bogów. Myślę, że wiem, co Ci odpowiedzą.
                    Reasumując: podział na religie natuiralne i objawione jest słuszny tylko w określonych przypadkach i w zasadzie (chociaż nie zawsze, vide hinduizm i taoizm) dotyczy rozgraniczenia kulturowego; wierzenia kultur tradycyjnych uważa się za naturalne, wierzenia kultur bardziej zaawansowanych kulturowo, z Trzema Wielkimi Religiami Monoteistycznymi na czele, za objawione. Kontekst kulturowy, nic więcej.
                    Campbell zrównuje te perspektywy, przez co niektórzy badacze, którym ciężko przyjać pogląd obiektywny, uważają go za postać co najmniej kontrowersyjną.

                    Ja z kolei, idąc tokiem rozumowania antropologów, filologów i kulturoznawców poprzez tekst rozumiem każdą formę przekazu, także ustną, toteż tekstem objawionym będzie również przekaz ustny, bez względu na to, czy ktoś go spisze.
                    Abstrahując rzecz jasna od tego, czy objawienie jest explicite wymieniane jako dogmat, bo treść przekazu religijnego nas w tej chwili nie interesuje.

                    A ja sądzę, że jednak mam rację. Dla przedstawiciela dowolnej kultury tradycyjnej to, co rozumiemy pod pojęciem mitu w antropologicznym tego słowa rozumieniu, nie będzie różnić się niczym od tego, jak Muzułmanin postrzega Koran. O tym też pisze Campbell.

                    Cytacik:
                    Mit w podejściu wewnętrznym jest zestawem opowieści (formą ustną przekazu).
                    Tekst objawiony w podejściu wewnętrznym jest księgą świętą (formą pisemną przekazu).
                    SW w podejściu wewnętrznym jest zestawem opowieści (formą pisemną przekazu).
                    Wynika z tego, że w ujęciu wewnętrznym nie ma punktów wspólnych pomiędzy mitem, tekstem objawionym i SW.

                    Acha, rozumiem. Jak już wspomniałem, forma przekazu jest wtórna i w zasadzie nieistotna dla rozróżnienia gatunkowego. Pieśni możesz czytać po cichu albo śpiewać z pamięci, a mimo to pozostają pieśniami. Dramat może być czytany lub oglądany na scenie, a cały czas jest dramatem. Nic więc tym wywodem nie udowodniłeś, a poza tym się mylisz. Mit w ujęciu wewnętrznym jest zestawem opowieści mających charakter sakralny, wygłaszanych przy szczególnych okazjach w momencie obcowania z sacrum. Ma więc status świętego przekazu. Kropka.
                    SW nie mają statusu świętego przekazu, ale ich konstrukcja sprawia, że teoretycznie (powtarzam: teoretycznie) można mu taki status nadać. O czym świadczą wspominane już w tej dyskusji próby podejścia do Sagi jako do tekstów objawionych.

                    Mit w podejściu zewnętrznym jest formą literacką, mitem
                    A guzik. Tzn. tak jest, ale tylko w ujęciu szkolnym. Mit w perspektywie naukowej stanowi to, co napisałeś wcześniej, zespół wierzeń i podań o charakterze sakranym. I to Ty to napisałeś, nie ja. Oczywiście, że mit nie jest eposem, ale epos w swej proweniencji gatunkowej stanowi wersję rozwojową mitu. I nie ja to wymyśliłem, tak po prostu jest.

                    Tekst objawiony w ujęciu zewnętrznym może być wszystkim, ponieważ jego objawienie nie jest kategorią gatunkową, lecz interpretacyjną (z filologicznego punktu widzenia). W podanym przeze mnie i konsekwentnie stosowanym ujęciu tekstu nie musi być nawet tekstem literackim. Wedy śpiewano, zanim je spisano, a objawione były cały czas.
                    SW w podejściu zewnętrznym jest eposem.
                    To znajdź mi w SW inwokację.

                    SW nie jest nie tylko tekstem objawionym, ale również mitem
                    Nie wątpię, że czytasz dokładnie moje posty, ale mimo to powtórzę to, co mówię od początku: nie twierdzę, że SW to tekst objawiony. Twierdzę natomiast, że może być za taki uznany. I nie powiesz mi, że nie może, bo kilka tysięcy ludzi na świecie go za taki tekst uznają. Zabronisz im?
                    A dlaczego go uznają? Ponieważ jest skonstruowany według tego samego schematu, według którego skonstruowane są mity (a także eposy, które się z mitów wywodzą), a któy wykazał Campbell. Moje zdanie w tej materii nie uległo zmianie ani o milimetr.

                    eposem według Ciebie są mity i Biblia
                    Przekręcasz moje słowa. Mają cechy eposu, a nie . Treny mają cechy epitafiów, a to zupełnie inny gatunek. Poemat walterscotowski ma cechy powieści historycznej, ale nią nie jest. Przecież pisałem o tym wyraźnie post wcześniej...

                    Monomit dotyczy kwestii bohatera
                    Nie tylko, chociaż w znacznej mierze. Campbell bierze pod lupę też analogiczne elementy innych aspektów mitu. Mogłeś do tego jeszcze nie doczytać.

                    To, że Flash Gordon, Luke/Anakin Skywalker, Paul Atryda spełniają warunki schematu bohatera z monomitu, nie uzasadnia porównywania ich do Chrystusa czy Mahometa.
                    Ależ oczywiście, że uzasadnia. Skoro są podobieństwa, to jest płąszczyzna do porównań.
                    A Flasha hipotetycznie (znó podkreśliłem, żebyś mi nie wmawiał, że tak sądzę) można uznać za tekst objawiony, z tych samych przyczyn. Ale to rzecz jasna dyskusja czysto akademicka.

                    Szaman, jako osoba duchowna, nie stoi na straży mitów
                    Stoi. To on pilnuje, by mity były opowiadane w odpowiednich sytuacjach i okolicznościach, to on dogląda rytuałów. Analogicznie do funkcji kapłana w religiach monoteistycznych, jeśli pominąć rzecz jasna różnice typowo doktrynalne, bo przecież jasnym jest, że religie się od siebie różnią.

                    Właśnie forma pisana odróżnia tekst objawiony od mitu.
                    To spisane mity nie są mitami?

                    Z powyższego, mit to nie epos, epos to nie tekst objawiony, tekst objawiony to nie mit.
                    Oczywiście, że nie są tym samym, ale ja ani razu nie powiedziałem, że są. Natomiast mają cechy wspólne, którym zaprzeczyć nie sposób.

                    Ja podałem Tobie przykłady, które spełnia bohater monomitu (Campbell powołuje się na Jazona). Ty to zbijasz. A sam arbitralnie podciągnąłeś Flasha pod ten schemat
                    Oglądałeś "Flasha Gordona", znasz fabułę. To jest niemal czysty monomit, oczywiście w swoistej stylistyce. Natomiast doszukiwanie się elementów analogicznych w różnych tekstach nie stanowi od razu nawiązań monomitycznych. Równie dobrze mogę podciągnąć Jazona pod analogię do Jacka Sparrowa, a Jack Sparrow nie jest bohaterem typowo monomitycznym, ponieważ realizuje archetyp łotrzyka. W ogromnym i haniebnym uproszczeniu, decydująca wydaje się kwestia skali

                    A teraz do rzeczy: odwołałem się do współczynników, bo mechanika RPG stanowi właśnie nieprzezroczysty przykład istnienia jakiejkolwiek mechaniki. Ale znowu: nie będę się kłóciłco do słuszności mojego wyjaśnienia, bo nie czytałem DN i dywaguję w sposób czysto akademicki. Także jeśli mój tok rozumowania - przyznaję zresztą, że zaimprowizowany - Cię nie przekonuje, to nie będę specjalnie przy nim obstawał. I tyle.

                    A z psami to widzę, że obaj poczekamy

                    LINK
                  • ...

                    Darth Doomsday 2007-03-23 14:59:00

                    Darth Doomsday

                    avek

                    Rejestracja: 2007-02-01

                    Ostatnia wizyta: 2013-06-28

                    Skąd: Augustów

                    Przykro mi. Nie wyrobię się z ripostą. Możesz się jej spodziewać w niedzielę wieczorem. Sorki.

                    LINK
                  • Obalam Twoją hiepoteze

                    Darth Doomsday 2007-03-25 19:02:00

                    Darth Doomsday

                    avek

                    Rejestracja: 2007-02-01

                    Ostatnia wizyta: 2013-06-28

                    Skąd: Augustów

                    Tym razem zacznę od końca.

                    To, że nie czytałeś DN nie jest żadnym usprawiedliwieniem. Tak łatwo się nie wykręcisz.
                    Loomi Plo potrafiła stawać się niewidoczna dla osób. Luke i jego gromadka jej nie widzieli (do czasu). Niewidzialność bazowała na wątpliwościach. Wiem tylko tyle. Ty wiesz to samo. Reszta to teoretyczne rozważania. Nawet to, że niewidzialność bazowała na mind tricku jest naszym założeniem (na razie uważam, że to odpowiednie zaszeregowanie). Tak naprawdę więc, nasze rozważania dotyczą ogólnie mind tricka i siły umysłu. A na ten temat niewątpliwie możesz się wypowiadać. Nie usprawiedliwiaj się również improwizacją. A ja myślisz co robię? Poruszyliśmy kwestię mind tricka i staramy się ją głębiej zrozumieć. Przynajmniej ja do tego tak podchodzę. Chociaż odbyło się to kosztem innych wypaczeń (np. znikanie w Mocy Vergere - ale to NEJ, więc Ci już odpuszczę).

                    Zgadzamy się co do podziału. Dalsze Twoje wnioski są jednak błędne. Ale po kolei.

                    1) To chyba oczywiste, że nic nie wzięło się z sufitu i ktoś najpierw na to musiał „wpaść”. Jednak różnica pomiędzy religią naturalną a objawioną, jest dostrzegalna „gołym okiem”. Mówi się, że religia naturalna istnieje od zawsze (od początku istnienia danej grupy). Nie wiadomo skąd się te wierzenia wzięły. Niewątpliwie ktoś je zapoczątkował. Religia objawiona ma początek w konkretnym momencie. Chrześcijaństwo – narodziny Chrystusa, Judaizm – przymierze zawarte przez Boga z Abrahamem, Islam – objawienie Mahometa w jaskini niedaleko Mekki.

                    2) W religiach naturalnych nie występuje uniwersalizm (w przeciwieństwie do religii objawionej) - brak jest tendencji do nawracania osób spoza danej grupy. Dlatego w przypadku religii naturalnych możemy mówić o kontekście kulturowym, ale w przypadku religii objawionej nie (uniwersalizm tych religii). Nie można więc w żadnym wypadku mówić o rozgraniczeniu kulturowym pomiędzy obydwiema religiami.

                    3) W przypadku religii objawionych, Bóg jest transcendentny wobec świata. I w niektórych przypadkach objawia się wybranym osobom. Uważa się ich za proroków. Nie są oni przewodnikami duchowymi, tylko osobami obdarzonymi szczególną łaską. Kapłan nie jest prorokiem i nie przemawia przez niego Bóg, ani z nim nie bytuje. Nie idzie do swojej celi, medytuje, zapada w trans, faszeruje się grzybkami halucynogennymi, później wychodzi i mówi, że miał wiadomość.
                    Przytaczani przez Ciebie szamani i kapłani (religii naturalnych), bytują z bogami. Bo bogowie nie są bytami transcendentnymi wobec świata. Dlatego właśnie możliwa jest z nimi komunikacja. Bóg się im nie objawia, tylko kontaktuje (właśnie w momentach chociażby transu). Pomijam, że w mitologiach antycznych bogowie mieszkali pomiędzy ludźmi i można ich było spotkać na ulicy. I właśnie tu nie ma objawienia. Bo szaman, jak ma problem, to idzie do szałasu „zadzwonić” i spytać się co dalej robić. I tu nie muszę się konsultować z szamanami, bo się zgadzam, że rozmawiają z istotami wyższymi. W tym momencie rozminąłeś się z prawdą, pisząc o transcendencyjności bogów w religiach naturalnych.

                    4) Jeszcze raz. Mam nadzieję, że tym razem jaśniej. Chyba nie ulega wątpliwości, że za tekst uznaje się każdą formę przekazu. I właśnie mity są takim tekstem przekazywanym ustnie. Ale nie są tekstem objawionym (patrz różnice pomiędzy religiami dot. objawienia). Są rozrzuconymi zbiorami opowiadań, które powstały niejako z doświadczeń danej grupy w kontaktach z bogami. W uproszczeniu można powiedzieć, że to takie opowiadania historyczne.
                    Tekst objawiony przybiera właśnie formę pisemną i to m.in. odróżnia go od mitu. Tekst objawiony to nie opowiadania historyczne, ale zwarta kodyfikacja słów Boga. Dobrym przykładem wydaje się tu być Dekalog. Został on przecież dany ludziom przez Boga na kamiennych tablicach, a nie przekazany ustnie.

                    5) Właśnie, że forma przekazu ma ogromne znaczenie. Dlatego, że mity przekazywane były w formie ustnej, nie dotrwały w całości do naszych czasów. Obecnie są spisane na podstawie kompilacji (kompilacja - dzieło (utwór) będące zestawieniem lub połączeniem fragmentów dzieł innych autorów. Tutaj „Mity greckie, chociaż dotrwały do naszych czasów jedynie w spisanej formie, często zebranej z dramatów, eposów, epigramatów czy pieśni”. W przypadku, gdy mit jest niepełny, mamy do czynienia z własną interpretacją autora (dlatego niektóre fragmenty mitów się od siebie różnią). Tekst objawiony jest niezmienny od stuleci.

                    I tutaj.

                    „Jak już wspomniałem, forma przekazu jest wtórna i w zasadzie nieistotna dla rozróżnienia gatunkowego. Pieśni możesz czytać po cichu albo śpiewać z pamięci, a mimo to pozostają pieśniami. Dramat może być czytany lub oglądany na scenie, a cały czas jest dramatem. Nic więc tym wywodem nie udowodniłeś, a poza tym się mylisz.” Nic bardziej mylnego. Jeśli tekst objawiony jest spisany i pozostaje niezmienny od stuleci, śpiewanie lub recytowanie z pamięci nie pociąga za sobą błędów. Jeśli występują, to jest to tylko wina mówiącego, która może zostać zweryfikowana z oryginałem. Mity, jako przekazywane ustnie podlegały zmianom już w czasach antycznych. A i obecnie, choć są spisane, podlegają zmianom ze względu na ich niekompletność i interpretacje autorów.

                    „Mit w ujęciu wewnętrznym jest zestawem opowieści mających charakter sakralny, wygłaszanych przy szczególnych okazjach w momencie obcowania z sacrum.” Końcówka to coś nowego. I nie do końca zgodnego z prawdą. Mity stanowiły dziedzictwo kulturowe i historyczne danej grupy. Nie były wygłaszane jedynie przy szczególnych okazjach w momencie obcowania z sacrum. Cały czas żyły w świadomości i rozmawiano o nich przy każdej okazji. Stanowiły część życia codziennego, tak jak u nas historia naszego narodu. To nie tak, że podczas jakichś ceremonii zbierała się ludność i kapłan opowiadał mit. Mity, jak wspomniałem były historiami, które opowiadało się dzieciom w zaciszu domowego ogniska, aby przekazać im spuściznę przodków. Rozpalały wyobraźnię słuchaczy (Aleksander Wielki). Mity, to była codzienność.

                    Co do Jacka Sparrowa, to oczywiście ma on cechy bohatera monomitu. Na razie nie znam jeszcze zakończenia, ale na razie wszystko świadczy o tym, że wraca na drogę prawości.

                    LINK
                  • Ten wątek...

                    Misiek 2007-03-28 17:05:00

                    Misiek

                    avek

                    Rejestracja: 2003-01-12

                    Ostatnia wizyta: 2022-05-16

                    Skąd: Wrocław

                    ...robi się powoli męczący, ale per aspera ad astra.
                    I od środka.

                    Ad.1) Tutaj masz oczywiście rację. Tylko czy z tego wynika cokolwiek, co ma związek z charakterem tekstów sakralnych?

                    Ad.2) Jakby się zastanowićnad Starym, a także i Nowym Testamentem, to tam kontekst kulturowy jest szalenie istotny, tylko w drodze uniwersalizacji stracił swoje znaczenie albo zyskał nowe (vide kwestia igielnego ucha). Status religii nie wynika z charakteru tekstu sakralnego, który ja konstytuuje, ale z zasięgu, który siłą rzeczy prowadzi do uniwersalizacji. To jednak w dalszym ciągu nie wpływa na charakter samego tekstu źródłowego.

                    Ad.3) Polecam dowolną chrześcijańską rozprawę teologiczną, traktującą o istocie Absolutu. Jest on istotą jednocześnie transcendentną i immamentną; dopiero gnostycy i filozofowie (przede wszystkim nowożytni) sugerowali brak immanencji. Ale jak się zastanowić, żadna religia nie mogłaby zrezygnować z immamentnego charakteru Absolutu, bo przestałby on być Absolutem. To raz. A dwa, że dość stereotypowo pojmujesz wierzenia kultur tradycyjnych; często miały one tak rozbudowany system metempsychozy i transcendencji, że Boska komedia Dantego wydaje się przy tym bajką dla dzieci. Ale o tym też jest u Campbella. Zgodzę się oczywiście, że transcendencja i immanencja objawia się inaczej w religiach naturalnych, tym niemniej cały czas pozostaje tym, czym jest.

                    Ad.4) Ripostujemy:
                    W uproszczeniu można powiedzieć, że to takie opowiadania historyczne.
                    Uproszczenie tyleż błędne, że mylne. Czas mityczny nie ma nic wspólnego z historią; to dość częsty błąd klasyfikacji, wynikający z faktu, że czas w kulturach tradycyjnych jawi się zupełnie inaczej, niż czas w dzisiejszym ujęciu. Pisano już o tym rozprawy doktorskie i habilitacyjne, więc nie będę tego dalej drążył, powiem tylko, że mit w kontekście współcześnie uznawanym za historyczny mógł przyczyniać się do uniwersalizmu danej religii. Co w żadnym wypadku nie odmawia mu cech objawienia.

                    Ad.5) Oczywiście. Tylko nadal nie wiem, co to ma wspólnego z odmawianiem tekstom sakralnym kultur tradycyjnych statusu objawienia. Ich charakter mówi wyraźnie, że interpretacja osoby uprawnionej do wygłaszania mitu jest w danej chwili obowiązującą. To, że teksty objawione w wielkich religiach zostały spisane, nadało im pewną wartość doktrynalną, ale nic poza tym. Nie konstytuowało prawdziwości objawienia.

                    Ponieważ jednak mity kultur tradycyjnych powstawały w czasach przedpiśmiennych, ich modyfikacje przyjmowano z dobrodziejstwem inwentarza i nie odmawiano im ich sakralnego charakteru nawet, jeśli jeden kapłan recytował mit trochę inaczej, niż inny.

                    Nie były wygłaszane jedynie przy szczególnych okazjach w momencie obcowania z sacrum.
                    Chciałoby się powiedzieć za Ulvem: a gówno z rodzynkami. Żeby nie być wulgarnym, powiem jednak tylko: a guzik z pętelką. To, że mity były nieodłączną częścią świadomości tradycyjnej, nie oznacza, że mówiono je sobie do obiadu. Wygłaszano je na głos tylko w określonych rytuałem momentach i tylko przez osoby do tego uprawnione. Coś jak dzisiejsza liturgia słowa podczas Mszy Św.

                    Nie mówiąc o tym, że trzeba odróżniać legendy od mitów.

                    Co do Jacka Sparrowa, to doczytaj Bohatera... do końca. A jak jeszcze się będziesz upierał, że to on w tym wszystkim jest bohaterem na wzór monomitu, to przeczytaj całość jeszcze raz. To Will Turner realizuje schemat monomityczny w tym filmie, nie Sparrow. Jack jest skonstruowany na archetypie łotrzyka.

                    Po tym wszystkim niespecjalnie mam ochotę na dywagacje odnośnie mind tricków, ale niech będzie.
                    Odwołałem się do mechaniki RPG na poczekaniu, bowiem ona z założenia ma naśladowaćrzeczywistość. Oczywiście przeciwny jestem tłumaczeniu wszystkiego trafieniami krytycznymi, ale tak samo przeciwny jestem rozumieniu mechaniki w taki sposób, jak Ty ją rozumiesz, czyli przez pryzmat odrealnionych ui przeładowanych statystykami systemów, jak AD&D czy Kryształy Czasu. Skoro to jest jasne, to ad rem. Sprawdziłem w podręczniku WEG (Tales of the Jedi Companion), jak tam rozumują affect mind, i poza wpływem na wspomnienia itp. napisali tam, że poziomem trudności jest percepcja przeciwnika. Czyli w ogólnym zarysie jest tak, jak pisałem wyżej, przynajmniej z punktu widzenia mechaniki WEGa. Zdaję sobie oczywiście sprawę, że mechaniką RPG wszystkiego w SW nie załatwimy, ale póki nie wyjdzie Essential Guide to the Force, pozostaje nam imanie się wszystkiego, co jest pod ręką. A zatem: potencjalny mind trick, którego można opanować lepiej lub gorzej, jest skuteczny wtedy, gdy stopniowi opanowania tej umiejętności towarzyszą pozamocowe atrybuty, jak siła woli, inteligencja itp. (na razie mniejsza z tym, które, ale chyba się zgadzamy, że nie samą Mocą żyje człowiek). Z drugiej strony mamy istotymniej lub bardziej odporne na mind trick, która to odporność określana jest mianem siły umysłu. Poza tym sposób myślenia tych istot też wchodzi w rachubę; po mojemu Toydarianie nie dlatego są odporni na mind tricki, że są odporni na mind tricki, lecz dlatego, iż ich umysły są tak skonstruowane, że Jedi nie do końca są w stanie je pojąć i na nie wpłynąć - tutaj też nie ja to wymyśliłem, gdzieś było powiedziane, że najłatwiej wpływać na umysły ras, które się zna. Jak to będzie wyglądać w praktyce? Qui-Gon, który lata szkolenia miał za sobą i pewno całkiem nieźle opanował mind trick, czyni go na Hutcie, który jest młody i raczej słabosilny umysłowo. Poza tym Jinn miał już wcześniej przyjemnosć z Huttami. Luke w EVI, mimo swojej teoretycznej potęgi, mie daje rady zrobić mind tricka, gdyż przede wszystkim nie opanował tej sztuczki w takim stopniu, by móc oddziaływać na sześćsetletniego wtedy Jabbę. No i sam wielu Huttów w życiu nie spotkał.
                    Natomiast co do wspomnień... będę improwizował. Niektóre techniki Mocy, a w zasadzie ich większość, wymagają odpowiedniego stanu emocjonalnego, koncentracji itp. Może być więc tak, iż technika niewidzialności także wymagała odpowiedniego stanu emocjonalnego, tylko, że u tych, na których wpływ wywierała. W tym przypadku zwątpienie, chociaż zastrzel mnie, a nie powiem ci, dlaczego akurat ono. Z kolei Luke, o którym wiadomo od zawsze, że miał nieprzeciętny dar naśladowania innych i uczenia się od nich, mógł po pierwszym użyciu rozpoznać mechanizm tej techniki i w razie potrzeby zablokować ją. Wiem, że to brzmi mętnie, ale w tej chwili nic lepszego nie przychodzi mi do głowy, tym bardziej, że operuję na abstraktach. Poza tym im dalej w las, tym bardziej mam wrażenie, że nie był to typowy mind trick; raczej zmuszenie innych do wywołania w nich takiego mind tricka na sobie samych. Ale to są już imponderabilia, za które nie biorę odpowiedzialności.

                    LINK
                  • ...

                    Darth Doomsday 2007-03-29 09:34:00

                    Darth Doomsday

                    avek

                    Rejestracja: 2007-02-01

                    Ostatnia wizyta: 2013-06-28

                    Skąd: Augustów

                    Więc dobrze. Kończę dyskusję. Pozostajemy na swoich stanowiskach. Dorzucę jeszcze na koniec króciutki cytat z Nowego Testamentu, zasłyszany wczoraj podczas czytania Ewangelii na mszy świętej rekolekcyjnej. Jezus rozmawiając ze swoimi słuchaczami powiedział: "Ja mówię to, co widziałem u mojego Ojca, wy mówicie to, co powiedzieli wam wasi ojcowie". Od razu przypomniała mi się nasza dyskusja. Taka jest właśnie różnica między tekstem objawionym, a mitem.

                    LINK
                  • Na dobrą sprawę...

                    Misiek 2007-03-29 22:59:00

                    Misiek

                    avek

                    Rejestracja: 2003-01-12

                    Ostatnia wizyta: 2022-05-16

                    Skąd: Wrocław

                    ...nie mam nic do dodania

                    LINK
  • Psy są bardzo fajne

    Otas 2007-03-02 12:53:00

    Otas

    avek

    Rejestracja: 2003-11-05

    Ostatnia wizyta: 2020-05-01

    Skąd: Best'veena /k. Bi-Bi

    ... zwłaszcza z rusztu z sałatką .. wiec SW moze jak dla mnie spokojnie na nie schodzić

    LINK
  • dla mnie

    Lord Bart 2007-03-02 13:51:00

    Lord Bart

    avek

    Rejestracja: 2004-01-20

    Ostatnia wizyta: 2021-09-13

    Skąd: Warszawa

    sw fabularnie schodzi na psy, a nawet jest pod psem od czasów Wektora. Sytuację co prawda polepszają książki przed-rebelianckie, ale to ciut za mało.

    Co do jedi to bym się za bardzo nie czepiał. Owszem - ich wahania Force`a podczas Wojen Klonów są denerwujące, ale widać Moc jest nieodgadnioną siłą.

    Zawsze można liczyć, że przyjdzie nowy pisarz i odkręci wszystko. Albo, jak zauważył szanowny Gufi, można czytać wybiórczo. Przynajmniej nerwy będą w spokoju.


    LINK
  • Nie potrafię

    Sky 2007-03-02 15:42:00

    Sky

    avek

    Rejestracja: 2003-03-24

    Ostatnia wizyta: 2021-02-11

    Skąd: Wrocław

    czytać wybiórczo. To, co jest uznawane za kanon SW, uznaję i ja. Chociaż czasami ciężko, fakt. Rzeczywiście, jak podkreślili to już inni, bardziej czepiałbym się mało oryginalnych historii, a nie samych Jedi i tego, jakie posiadają umiejętności... racja, koncepcja rycerza Jedi trochę wyewoluowała od jej początków - od strażnika pokoju obdarzonego pewnymi umiejętnościami do nadczłowieka. Ale czy to źle? Można to łatwo wytłumaczyć - samą teorią Mocy. Nie można nigdy pojąć jej do końca, są różne sposoby jej interpretacji, świadczą o tym choćby wszystkie różne nauki (Jedi, Sithów i kilku innych zakonów [nie mam lepszego słowa], od których uczył się np. Jacen po zakończeniu wojny z Yuuzhan Vongami). Teorię Mocy można porównać w naszym świecie do... no nie wiem, Boga, albo samego wszechświata, który nie ma końca - to jest coś, czego nigdy do końca nie ogarniemy, nie zrozumiemy w pełni. Dziwne porównania, ale jako tako obrazują jak trudno jest właściwie pojąć naturę Mocy, choćby cząstkowo. Można przyjąć teorię rodem z Matrixa (przekształcając jednak odrobinę założenie o midishitach) - że istota obdarzona zdolnością do kontrolowania Mocy może uczynić praktycznie wszystko, a przynajmniej bardzo dużo, a jej jedynym ograniczeniem jest jej własny umysł. Kolo, który ma (załóżmy, bo nie znam prawdziwego przelicznika ile miał midishitów typowy rycerz Jedi) 1000 midichlorianów może być o wiele słabszy od kolesia, który ma ich 500, ale pozbył się pewnej bariery umysłowej, typowej dla większości istot galaktyki, tym samym znacznie bardziej pojmując zjawisko Mocy. Dzięki Mocy można zrobić praktycznie wszystko... dlatego tak bardzo denerwują mnie midichloriany i wywody, "bo Anakin miał ich ponad 20 000 a ktoś tam tylko XX XXX więc wiadomo że nigdy nie będzie silniejszy". Dla mnie to bzdury. No ale każdy jako tako ukształtował swoje spojrzenie na tą sprawę...

    LINK
  • ...

    darth ithilnar 2007-03-02 15:50:00

    darth ithilnar

    avek

    Rejestracja: 2007-01-16

    Ostatnia wizyta: 2019-08-13

    Skąd: Żnin

    Niestety - a może stety (zależy od punktu widzenia) - wyobraźnia niektórych twórców nie zna granic. Jednak wydaje mi się, że czasami te granice powinny być nakreślone - dla dobra czytelników/fanów.

    LINK
  • Re: SW schodzi na psy.

    Louie 2007-03-03 22:32:00

    Louie

    avek

    Rejestracja: 2003-12-17

    Ostatnia wizyta: 2022-08-12

    Skąd:

    Darth Doomsday napisał(a):

    Wkrótce okaże się, że np. zdolności Yody poparte wielusetletnim doświadczeniem, to pikuś w porównaniu z tym co potrafi Ben Skywalker. Ze zwykłych strażników pokoju, Jedi stają się półbogami. Czy nikt tego nie weryfikuje?

    ________

    Ja osobiście sobie wyjaśniam to na podstawie życia współczesnego. Kiedyś tylko wielcy uczeni umieli pisać czytać itd. A dzisiaj? Dzisiaj jest zupełnie odwrotnie : większośc ludzi pisze, czyta. Z upływem czasu nauczyliśmy się tego. Tak samo z Jedi : nauczyli się tego co kiedyś było znane tylko wielkim mistrzom.
    Mi takie wytłumaczenie odpowiada.

    LINK
    • ...

      Iron 2007-03-06 14:24:00

      Iron

      avek

      Rejestracja: 2006-12-29

      Ostatnia wizyta: 2010-06-23

      Skąd:

      Czytam tak i czytam i wychodzi z tego że wprowadzenie książek których akcja toczy się po i przed SW to porażka i tak naprawdę tylko te książki mącą wodę.Też trochę NT i ST nie jest zgodna w NT to Anakin jest najpotężniejszy a w ST Luke.Sam Lucas to wszystko też trochę spie****.Sidious chciał się dowiedziec jak uchronic się przed śmiercią i co??Nie udało mu się(chyba że te klony co tam były potem itp.)nikomu by się nie udało.Wyjątkiem jest ten którego imienia nie wymówię bo znów będzie że ciągle nawijam o jego potędze ale prawda jest taka że tylko on był tak silny żeby teog dokonac a Sidious o tym wiedział.

      LINK
      • nie no stary

        Sky 2007-03-07 22:13:00

        Sky

        avek

        Rejestracja: 2003-03-24

        Ostatnia wizyta: 2021-02-11

        Skąd: Wrocław

        po prostu mnie rozwalasz czasami... gahahahahaha, tobie jeszcze mało... założę się, że nawet jakby temat dotyczył cracka do "Bitwy o śródziemie" (było raz coś takiego) to i tak byś napisał jaki to ON potężny i Sidious nie miał z NIM szans. Słuchaj, może ożeń się z Haydenem, w końcu on wcielał się w jego rolę?
        <lol>

        LINK
      • Nie

        Wedge 2007-03-07 22:25:00

        Wedge

        avek

        Rejestracja: 2005-01-07

        Ostatnia wizyta: 2019-05-26

        Skąd: Wrocław/Psary

        pisz na tym forum.

        Po prostu NIE PISZ. Nigdy.

        LINK
  • Mnie jeszcze

    Iron 2007-03-06 14:50:00

    Iron

    avek

    Rejestracja: 2006-12-29

    Ostatnia wizyta: 2010-06-23

    Skąd:

    dręczy te polskie tłumaczenie w ST mówią Lord Vejder(pisze jak mówią)a w NT Vader....norlamnie porażka.

    LINK
  • Upadek?

    Kasis 2007-03-07 21:56:00

    Kasis

    avek

    Rejestracja: 2005-09-08

    Ostatnia wizyta: 2022-08-13

    Skąd: Rzeszów

    Czy ja wiem? To jest trochę złożona sprawa. Ogólnie SW ma się jako-tako, jeśli nawet loty trochę obniżyło, to chyba nie aż tak strasznie. W końcu ciągle się coś dzieje, zbliżają się seriale, dostajemy też od czasu dobre książki, komiksy, gry itd. Ale z drugiej strony nie da się ukryć, że coraz częściej wciskają nam chałę. I chyba najbardziej widoczne jest to właśnie w książkach i komiksach. A powody według mnie są głównie dwa:
    Po pierwsze, powielanie, powielanie i jeszcze raz powielanie. W kółko to samo. Brak jakiejś świeżości. A moim zdaniem jest tyle do powiedzenia i pokazania jeśli chodzi o świat SW. Oni za bardzo trzymają się raz sprawdzonych szlaków i boją się z nich zboczyć. A czemu nie mielibyśmy przeczytać horroru w SW? Albo czegoś a la Indiana Jones na jakiejś zapomnianej planecie, albo losy zwykłych szaraczków podczas Wojen Klonów? Jest tyle możliwości. Zresztą na ten temat dyskutowano już tu:
    http://www.gwiezdne-wojny.pl/b.php?nr=233165
    Po drugie (to się tyczy trochę bardziej komiksów): myślę, że Lucas i jego ludzie zapominają, że fani SW się starzeją. Owszem ciągle przybywają nowi i młodzi, ale ci starzy to naprawdę pokaźna i wymagająca (!) grupa. Nie jesteśmy 10 latkami, którzy zachłysną się upchaniem kilku Maulów do jednego komiksu.

    A co do samych Jedi w książkach. To niektóre te numery faktycznie pachną przegięciem, ale myślę, że choć część można wytłumaczyć wpływem psychiki na zdolności. Jak tu niektórzy pisali powyżej.

    LINK
  • SW

    Iron 2007-03-13 21:14:00

    Iron

    avek

    Rejestracja: 2006-12-29

    Ostatnia wizyta: 2010-06-23

    Skąd:

    nie schodzi na psy co wy mówicie jeden konkretny powód w filmie który niby go szpeci.Midichloriany czy ja wiem że to głupi pomysł. Lucas chciał nam pokazać że Anakin jest lub mógłby być najpotężniejszy przez swój potencjał.Jak jest potężny każdy Jedi wedle drugiego itp.A to że potem zakazane strony se wymyślają kto ma ile Midi a i ich teorie nie są oparte na niczym to trochę może denderwowac ale to już marketing i nic wiecej. Najbardziej głupie to są książki których akcja sie toczy po SW bo to jest bezsens.

    LINK
  • Ja

    Alex 2007-03-13 21:44:00

    Alex

    avek

    Rejestracja: 2005-11-02

    Ostatnia wizyta: 2022-02-11

    Skąd: Szczecin

    w tym jakoś nie widzę bezsensu. To zwykła fabuła i tyle.

    LINK
  • .

    mikus 2007-10-27 19:53:00

    mikus

    avek

    Rejestracja: 2007-08-31

    Ostatnia wizyta: 2011-04-17

    Skąd: warszawa

    SW schodzi na psy przez:NEJ,nadludzkie umiejętności Jedi Np.Usuwanie i wsuwanie do mózgu wspomnień oraz śmierć Chewbacci,uważam,że mają prawo zabijać swojego wymyślonego bohatera,ale nie mają prawa zabijać filmowego.

    LINK
    • Re: .

      Piett 2007-10-27 19:56:00

      Piett

      avek

      Rejestracja: 2005-07-01

      Ostatnia wizyta: 2022-03-19

      Skąd:

      mikus napisał(a):
      SW schodzi na psy przez:NEJ,nadludzkie umiejętności Jedi Np.Usuwanie i wsuwanie do mózgu wspomnień oraz śmierć Chewbacci,uważam,że mają prawo zabijać swojego wymyślonego bohatera,ale nie mają prawa zabijać filmowego.
      ________

      Czekaj, czekaj - to według ciebie jak powinno być? Bo z twojej logiki wynika że np. Han, Leia i Luke mają żyć wiecznie?

      LINK
    • <--->

      Ray Solar 2007-10-27 20:01:00

      Ray Solar

      avek

      Rejestracja: 2006-10-20

      Ostatnia wizyta: 2022-08-03

      Skąd: Sopot

      napisz to jeszcze raz, ale jak weźmiesz te swoje lekarstwa...

      człowieku weź Ty pomyśl co piszesz, bo po prostu żal mi poślady ściska jak Ciebie czytam czasami... mają prawo zabijać kogo tylko chcą... a usuwanie mózgu to chyba tobie zrobili jak byłeś mały...

      LINK
  • .

    mikus 2007-10-27 19:55:00

    mikus

    avek

    Rejestracja: 2007-08-31

    Ostatnia wizyta: 2011-04-17

    Skąd: warszawa

    Zapomniałem o specialnym usuwaniu kawałków mózgu,jeśli jest to możliwe to dlaczego Sidious nie zrobił takiej operacji Vaderowi.

    LINK
  • .

    mikus 2007-10-27 20:31:00

    mikus

    avek

    Rejestracja: 2007-08-31

    Ostatnia wizyta: 2011-04-17

    Skąd: warszawa

    Mógłby mu to zrobić wtedy kiedy zakładali mu maskę

    LINK
  • .

    mikus 2007-10-27 21:58:00

    mikus

    avek

    Rejestracja: 2007-08-31

    Ostatnia wizyta: 2011-04-17

    Skąd: warszawa

    Zakładając jeszcze,że "kasowanie" pamięci przez Jedi było możliwe to pomyślcieadme umierała z powodu rozpaczy po śmierci Anakina to Obi Wan albo Yoda mogliby "wykasować wspomnienia o Anakinie i co wtedy?Padme by nie umarła?

    LINK
    • Wiesz co..

      Prezi 2007-10-27 22:04:00

      Prezi

      avek

      Rejestracja: 2006-06-24

      Ostatnia wizyta: 2022-02-18

      Skąd: Ułan Bator

      Wiesz możeby skasowali amidali pamieć ale ona chyba nie chciała go zapomnieć

      Takie wiesz Zakochany bez pamięci w świecie SW

      LINK
    • o_O

      Yeleniu 2007-10-27 22:05:00

      Yeleniu

      avek

      Rejestracja: 2005-04-28

      Ostatnia wizyta: 2011-10-09

      Skąd: Gorzebądź

      Ten post czytany od tyłu znacznie mniej denerwuje. Niech osoby o słabszych nerwach przeczytają go właśnie w ten sposób.

      LINK
    • lol

      Heavy Metal SITH 2007-10-27 22:11:00

      Heavy Metal SITH

      avek

      Rejestracja: 2005-10-14

      Ostatnia wizyta: 2016-09-08

      Skąd: Poznań

      Gdyby, gdyby, gdyby... a coś mądrego napiszesz? Bo takie dywagacje naprawdę wkurzają... lol

      LINK
    • Skasować pamięć?

      Vergesso 2007-10-27 22:13:00

      Vergesso

      avek

      Rejestracja: 2007-08-29

      Ostatnia wizyta: 2022-05-19

      Skąd: Toruń

      Przecież to niehumanitarne - ja już wystarczająco się oburzyłem, kiedy się okazało, że Jedi mieszali Revanowi w mózgu, a co dopiero by było, jakby tak zrobili z Padme, gdyby była taka scena w filmie to byłby horror! Poza tym, co by się stało z Lukiem i Leią? Jakby dorośli i mówili "jesteśmy twoimi dziećmi", a Padme by odpowiedziała "Moimi dziećmi? Nie przypominam sobie, bym kogokolwiek rodziła", to byłoby przykre. Kasując wspomnienia o Anakinie, musieliby też skasować wspomnienia o dzieciach, inaczej by pytała, skąd one(dzieci) się wzięły i by się wszystko wydało.

      LINK
    • Obawiam się...

      Misiek 2007-10-28 12:11:00

      Misiek

      avek

      Rejestracja: 2003-01-12

      Ostatnia wizyta: 2022-05-16

      Skąd: Wrocław

      ...że nie rozumiesz podstawowych kwestii. Postaram się Ci je po krótce naświetlić.

      1. Zakładasz - i to wyraźnie na skróty - że Padme zmarła, bo sobie w swojej głowie wkręciła, że po przejściu Anakina na ciemną stronę nie ma po co żyć. Tymczasem jej śmierć wynikała z utraty woli życia, a nie z pamięci o Anakinie. Toteż gdyby przed śmiercią wyczyścić jej pamięć, umarłaby tak czy inaczej, tylko nie pamiętałaby, dlaczego.

      2. Teraz o samym czyszczeniu pamięci. Pamiętajmy, że umysł umysłowi nierówny (to nie ulega akurat wątpliwości, nie zaprzeczysz), a usuwanie wspomnień nie polega na przeniesieniu ich do windowsowego kosza. Faktura umysłu jest niezwykle delikatna; jeden błąd i delikwent staje się warzywem. Zresztą silniejsi użytkownicy Mocy mogli się opierać takim praktykom. Dlatego między innymi Sidious - chcąc otrzymać godnego ucznia - nie chciał i nie mógł uciekać się do prania mózgu.

      3. Poza tym nie chciał. Istotą potęgi Vadera było cierpienie i gniew, wywoływane przez powracajacy wciąż obraz zamordowanej przez niego (jego zdaniem) Padme. Co by pozostało, gdyby zabrakło źródła tych emocji? W pewnej chwili Vader nie miałby już motoru napędzającego swoją egzystencję i po prostu by zmarł.

      4. Weź tytułuj swoje posty inaczej, co? Moja myszka ma to do siebie, że drga (poważnie mówię ) i trafiać w tę Twoją kropkę muszę pół godziny...

      LINK
  • SW nie zchodzi na psy...

    Luk-Kaz Zielin 2007-10-27 22:29:00

    Luk-Kaz Zielin

    avek

    Rejestracja: 2005-01-13

    Ostatnia wizyta: 2021-12-11

    Skąd: Kraków

    ...tylko trafiła się masa popaprańców piszących bzdury o jedi, i wymyślająca dalszy ciąg typu vongowie itp. Czyli poniekąd zgadzam się z autorem tematu. Ze swej strony dodam, że historię świata SW uznaję filmy, fabuły gier i co niektóre książki clone wars czy komandosi, a NEJ wogóle mi się nie podoba!!!

    LINK
  • hmm

    Yaerius 2007-10-28 13:22:00

    Yaerius

    avek

    Rejestracja: 2006-08-31

    Ostatnia wizyta: 2009-10-06

    Skąd: Łódź

    kazdy ma swoje zdanie na temat sw i kanonu historii dla mnie moze byc wkurzajace jak niektorzy autorzy ksiazek nie biore pod uwage pewnym faktow i nie uwzgledniaja ich w swoich ksiazkach a jednak ciagna watek... maslo maslane chodzi mi o to ze niektorzy autorzy maja wybiurcza pamiec

    LINK
    • Pozwólcie że ja wyrażę moją opinię na temat tego tematu

      Prezi 2007-10-28 21:32:00

      Prezi

      avek

      Rejestracja: 2006-06-24

      Ostatnia wizyta: 2022-02-18

      Skąd: Ułan Bator

      Moim zdaniem zgadzam się z twierdzeniem że Sw schodzi na psy..Samo tworzenie NEJ wydaje mi się zbędne bez Lorda Vadera i Palpatina to już nie to samo.Lepiej by zostawili taką nutkę niepewności po sadze i nie tworzyli nudnych historyjek w NEJ.Nawet ci Yuzhann Vongowie są że tak powiem niestarwarsowi..NEJ straciło wszystko co w Sw było dobre..przez te głupie historie z Vongami NEj stało się bardziej startrekowe...

      NEJ straciło tą całą moc która miały np dawniejsze wydarzenia...


      Jestem gorąco przeciwko NEJ..

      LINK
      • <--->

        Ray Solar 2007-10-28 21:40:00

        Ray Solar

        avek

        Rejestracja: 2006-10-20

        Ostatnia wizyta: 2022-08-03

        Skąd: Sopot

        wypowiem się tak, jak dużo obrońców NEJ w tym temacie... uważasz że lepiej byłaby kolejna wojna z Imperium? Kolejne Wojny Klonów? A może klony Vadera i Imperatora? Yuuzhanie pokazali, że "idealny" ustrój Republiki nie ma żadnych szans... Republikanie dostali tak ostro w ciry, że musieli naprawdę mocno ruszyć dupę, żeby to potem naprawić. To nie był kolejny "lokalny" konflikt. To była wojna w pełnym tego słowa znaczeniu, autorzy pokazali, że Universum SW nie jest takie cukierkowe, i że garstka Jedi i Eskadra Łotrów starczy żeby zniszczyć każdego wroga. W NEJ były niszczone całe planety, tak jak podczas Galaktycznej Wojny Domowej, ale na "mniej humanitarny" sposób.

        Moim zdaniem NEJ było dobrym strzałem... szczególnie że problemy po jej zakończeniu ciągnęły się jeszcze kilka ładnych lat

        LINK
        • Re: <---->

          Vos 2007-10-28 21:46:00

          Vos

          avek

          Rejestracja: 2007-05-07

          Ostatnia wizyta: 2022-08-13

          Skąd: Warszawa

          Ray Solar napisał(a):

          Moim zdaniem NEJ było dobrym strzałem... szczególnie że problemy po jej zakończeniu ciągnęły się jeszcze kilka ładnych lat

          ________
          Też tak uważam. Hehe klon Vadera był by strzałem w dziesiątke . NEJ jest czymś nowym - IMO jest to odcięcie od ciągłych walk z sithami i adeptami ciemnej strony. Z początku też sceptycznie podchodziłem do NEJ, ale ostatecznie się przełamałem.

          LINK
          • <--->

            Ray Solar 2007-10-28 21:48:00

            Ray Solar

            avek

            Rejestracja: 2006-10-20

            Ostatnia wizyta: 2022-08-03

            Skąd: Sopot

            Exactly

            też na początku się bałem, ale jak przeczytałem Star by Star to moje niepewności zniknęły jak Boba Fett w paszczy Sarlacca (ale one w przeciwieństwie do niego nie wyszły )

            LINK
        • ...

          Ri Rakhis 2007-10-28 21:56:00

          Ri Rakhis

          avek

          Rejestracja: 2007-01-05

          Ostatnia wizyta: 2013-01-04

          Skąd: Katowice

          Dobrze gada, dolać mu Koreliańskiej!

          LINK
        • Re: <---->

          mikus 2007-10-29 19:44:00

          mikus

          avek

          Rejestracja: 2007-08-31

          Ostatnia wizyta: 2011-04-17

          Skąd: warszawa

          Ray Solar napisał(a):
          wypowiem się tak, jak dużo obrońców NEJ w tym temacie... uważasz że lepiej byłaby kolejna wojna z Imperium? Kolejne Wojny Klonów? A może klony Vadera i Imperatora? Yuuzhanie pokazali, że "idealny" ustrój Republiki nie ma żadnych szans... Republikanie dostali tak ostro w ciry, że musieli naprawdę mocno ruszyć dupę, żeby to potem naprawić. To nie był kolejny "lokalny" konflikt. To była wojna w pełnym tego słowa znaczeniu, autorzy pokazali, że Universum SW nie jest takie cukierkowe, i że garstka Jedi i Eskadra Łotrów starczy żeby zniszczyć każdego wroga. W NEJ były niszczone całe planety, tak jak podczas Galaktycznej Wojny Domowej, ale na "mniej humanitarny" sposób.

          Moim zdaniem NEJ było dobrym strzałem... szczególnie że problemy po jej zakończeniu ciągnęły się jeszcze kilka ładnych lat

          _Nie zapominaj o tym,że Yuzannie na końcu przegrali,rozumiem gdyby wygrali to by było coś nowego,kontrowersyjnego,ale nowego._______
          A "problemy" po Imperium trwały kilkanaście lat,więc chyba bardzo długo?

          LINK
          • <--->

            Ray Solar 2007-10-29 19:55:00

            Ray Solar

            avek

            Rejestracja: 2006-10-20

            Ostatnia wizyta: 2022-08-03

            Skąd: Sopot

            tak Yuuzhanie zostali zniszczeni, ale i tak nie do końca, bo w końcu się poddali. początek spoilera Coruscant nieodwracalnie zmieniona, setki planet zniszczone (np. ithor), no i śmierć bilionów istot koniec spoilera nawet wojna z Imperium nie miała takich "statystyk", bo Imperialce wyznawali jakieś zasady, a Vongowie zabijali jak leciało.

            Problemy po wojnie z Imperium były innego rodzaju... Sugeruję przeczytanie NEJ zanim się wypowiesz

            LINK
  • Hm-m-m-m

    Carth Onasi 2007-10-30 15:48:00

    Carth Onasi

    avek

    Rejestracja: 2006-04-02

    Ostatnia wizyta: 2022-08-13

    Skąd: Kraków

    Czy SW schodzi na psy? Dziś już tak nie uważam.
    Kiedy w 2005 roku na serio wkręciłem się w SW, dowiedziałem się co to NEJ i Yuuzhanie. Byłem oburzony. Jak można było coś takiego stworzyć w SW, zastanawiałem się. Jak można zniszczyć tyle pięknych światów Galaktyki i tyle istnień, nie tylko ludzkich. No i ta odporność Vongów na Moc pozwalająca im sprawnie odpierać ataki użytkowników Mocy... Byłem wyjątkowo zniesmaczony. Istotnie wtedy właśnie uważałem, iż nasza saga znacznie się opuściła.
    Jednakże, znaczny czas potem znalazłem na Allegro "Wektor pierwszy". Nie wiedzieć czemu, niesamowicie mnie zainteresował, co sprawiło, że zapragnąłem kupić tę książkę. Kupiłem, przeczytałem i oniemiałem. Do dziś, jest to jedna z moich ulubionych pozycji SW . W następnej kolejności, co oczywiste, chciałem się dowiedzieć jak tak historia dalej się potoczy. I tak przekonałem się do NEJ . Owa seria stała się moją ulubioną .

    Z początku, nie byłem także zachwycony pomysłem, według którego początek spoilera Jacen Solo ma przejść na Ciemną Stronę w serii Legacy koniec spoilera. Ale gdy przeczytałem spoilery dotyczące piątego tomu – Sacrifice, wezbrała we mnie wielka ciekawość odnośnie tejże serii. I tak po raz wtóry przekonałem się do czegoś, co uznawałem za błąd w GW
    Obecnie jestem jak najbardziej pozytwynie nastawiony do wszystkiego, co obecnie mamy serwowane, zrówno jeśli chodzi o komiksy jak i o książki

    LINK
  • Proste

    DarthMaul3600 2007-10-31 13:52:00

    DarthMaul3600

    avek

    Rejestracja: 2007-08-14

    Ostatnia wizyta: 2008-09-28

    Skąd: Knurów

    Jest na to bardzo wygodne wytłumaczenie....."Niezbadane są ścieżki Mocy"

    LINK
  • Jeszcze coś

    QBI WAN KENOBI 2007-11-15 19:04:00

    QBI WAN KENOBI

    avek

    Rejestracja: 2007-04-16

    Ostatnia wizyta: 2008-03-05

    Skąd:

    moc pozwala mieć świadomość po śmierci (np. Obi-wan, Yoda) zgadzam się z DM3600 Sorry że cię przeciąłem w 1999r hahaha

    LINK
  • .

    mikus 2008-05-01 13:15:00

    mikus

    avek

    Rejestracja: 2007-08-31

    Ostatnia wizyta: 2011-04-17

    Skąd: warszawa

    Popełniłem błąd uważając że NEJ jest beznadziejne .Przeczytałem jeszcze kilka tomów i mi się bardzo podoba .Przeczytałem też trylogię koreliańską która dzieje się przed NEJ i stwierdzam, że jest dużo gorszę .Teraz idę czytać dziedzictwo mocy.

    Tak ,więc nic dodać nic ująć macie racje!!!!!!!!!!

    LINK
  • :/

    samuraj neron 2008-06-15 20:41:00

    samuraj neron

    avek

    Rejestracja: 2007-01-11

    Ostatnia wizyta: 2012-10-31

    Skąd: samuraj Neron

    Dziwi mnie postawa niektórych "jestem fanem star wars ale nienawidzę star wars". Dla mnie saga jest pełnowartościowa jako całość.

    LINK
  • ...Hmn...

    Padme93 2008-06-15 21:09:00

    Padme93

    avek

    Rejestracja: 2007-06-14

    Ostatnia wizyta: 2011-01-17

    Skąd:

    Zależy jak na to spojrzeć... świat SW co nowy autor stara się ulepszyć, ponieważ uważa iż ma racje(niby patrzy na to obiektywnie)ale to nie prawda cała saga SW to jakby rysunek rysowany przez ogromną liczbę ludzi, a każdy z nich ma inną wizje. Ludzie są różni i dlatego zmieniają co róż to nowe rzeczy, które dla innych autorów mogą okazać się dobre. Każda książka pisana przez rzeszę autorów to zupełnie inna historia i gdyby nie ten jeden tytuł, który wszystko łączy to wszystkie powieści mogłyby w ogóle nie mieć ze sobą nic wspólnego(nie wliczając nazw planet czy innych szczegół)

    LINK
  • Jest na to prosta odpowiedź

    Darth Bergi 2008-06-26 23:05:00

    Darth Bergi

    avek

    Rejestracja: 2008-06-19

    Ostatnia wizyta: 2013-04-07

    Skąd:

    Nie czytałem wszystkiego co w tym temacie, ale uważam jedno:
    Star Wars jest super boskie (to za małe słowa) i uważam podobnie jak przedmówca, ale trochę inaczej. Uważam że spora ilość komiksów, książek, gier SW, to tylko wymysły, i sposób, by zbić kasę na produkcji Lucasa, wiedząc że prawdziwy Fan weźmie niemal każdy produkt tego tytułu.
    Ja sporą część tych książek itp. traktuje jako nieprawdę.
    Np. kiedyś czytałem, że w jakimś komiksie było, że Mowlowi zregenerowali nogi i poszedł rozwalić Obi-Wana. Ale widać już, że to beznadziejna próba zbicia kasy, przez jakiegoś gościa na postaci Mowla.
    Jak znajdziecie jakąś głupotę w komiksie, książce itp. to traktujcie to jako fałsz, i nie uznawajcie tego jako prawdę.
    Niech moc będzie z nami-SW fanami .

    LINK
  • m

    Krogulec 2008-06-26 23:18:00

    Krogulec

    avek

    Rejestracja: 2003-01-05

    Ostatnia wizyta: 2022-08-13

    Skąd: Szczecin

    Schodzi na psy, ale nie w ten sposób o którym tu piszecie. Schodzi na psy, bo jest dla coraz młodszej widowni, na czele z the clone wars, fabuła jest coraz mniej zawiła, a Lucas zamiast dać lucas licensing spokój, wrócił do star wars by namieszać tcwem.

    LINK
  • .

    Quarior 2008-09-22 19:05:00

    Quarior

    avek

    Rejestracja: 2008-02-16

    Ostatnia wizyta: 2017-02-22

    Skąd: Kielce

    Spora część EU zawsze wydawała mi się po prostu "dzika". Latający Jedi z irokezem, z żółtym lightstaffami to jak dla mnie za wiele O ile na niektóre pomysły człowiek patrzy z przymrużeniem oka, bo są świetne (pomimo nierealności) to niektórych wymysłów twórców człowiek nie zdzierży. Np. oglądając Wojny Klonów zastanawiałem się po co Jedi miecze świetlne skoro sam Mace za pomocą Mocy rozwalił kilka tysięcy droidów? Inne dzieła z SW mają wspólną chyba nazwę. Albo przeciąganie w nieskończoność kolejnych klonów Tych Złych, wielkich wojen, itd. Jak dla mnie wydarzenia po ROTJ to raczej ciekawostka. Wykańczanie rozbitych sił Imperium, odrodzenie Jedi i tyle, ewentualnie jakieś mniejsze konflikty. Moja wiedza o EU jest bardzo ogólna, bo po prostu przerażają mnie pomysły większości autorów książek, komiksów czy nawet gier. A mimo to uważam się za wielkiego fana SW Wiem, że zaraz mnie równo zjedziecie, ale co tam

    LINK
  • ...

    Pies_Yuki 2008-09-22 19:25:00

    Pies_Yuki

    avek

    Rejestracja: 2008-09-21

    Ostatnia wizyta: 2013-04-11

    Skąd: Warszawa

    Mnie osobiście, dobija że Luke ma żonę. Od tegomomentu wg.mnie SW spadło na psy.. Jedi nie powinni się żenić... To wbrew ich zasadom. A co dopiero mieć potomstwo.

    LINK
    • ...

      Nadiru Radena 2008-09-22 19:39:00

      Nadiru Radena

      avek

      Rejestracja: 2004-04-02

      Ostatnia wizyta: 2022-06-22

      Skąd: Jugoslavija

      Mylisz stary Zakon Jedi (istniejący do 19 BBY) z Nowym Zakonem Jedi (istniejący od 11 ABY). Zresztą, kwestia związków małżeńskich Jedi i miłości to bardzooo rozległa kwestia, coś na dłuższą dyskusję (poszukaj na forum, gdzieś to tu jest...).

      PS. Kiedy się Luke żenił z Marą, nie było jeszcze "Ataku klonów". A to właśnie ten film ustanowił zasadę, że u Jedi nie ma miłości.

      LINK
  • Co do tematu

    Kit Fistoo 2009-05-01 13:06:00

    Kit Fistoo

    avek

    Rejestracja: 2008-09-21

    Ostatnia wizyta: 2011-07-29

    Skąd:

    Gdyby się nie żenili to nie byłoby następnych Jedików i potem wielkich Jedi. Zakon by upadł. Mądrością było pozwolenie Jedi na potomstwo i ślub. SW nie zeszło na psy!

    LINK
  • jn

    Annie 2009-05-01 14:07:00

    Annie

    avek

    Rejestracja: 2008-10-20

    Ostatnia wizyta: 2015-12-27

    Skąd: Mielec

    Wszystko po epizodzie 6 jest beznadziejne przyklady: Wszystkie książki NEJ, seria komiksów Legacy (ach znowu ten Skywalker i ta jego moc...:|), nie ma to jak Era Republiki

    DARTH BANE RZĄDZI!!:d

    LINK
    • Po pierwsze

      Mistrz Seller 2009-05-02 11:05:00

      Mistrz Seller

      avek

      Rejestracja: 2006-11-24

      Ostatnia wizyta: 2022-02-10

      Skąd: Skierniewice

      nie ma ery Republiki (co najwyżej era starej Republiki)

      Po drugie:
      NEJ nie jest kiepskie. Na początku pomysł Yuuzahn Vongów może wydawać się dziwny, ale seria jest niezła (choć trochę za bardzo przeciągana w niektórych momentach).

      Po trzecie:
      Co do Legacy to się zgodzę.

      Po czwarte:
      nie wrzucaj wszystkiego do jednego worka. W okresie po RotJ też jest trochę dobrych ksiązek np. Seria Dziedzictwo Mocy, Trylogia Thrawna, Duologia Ręka Thrawna i inne

      Po piąte:
      Ile książek SW już przeczytałeś, ze uważasz się za eksperta?

      LINK
  • troche prawdy

    Kwarc 2009-05-01 15:40:00

    Kwarc

    avek

    Rejestracja: 2009-03-29

    Ostatnia wizyta: 2021-06-05

    Skąd: Jakku

    Jest w tym troche prawdy, nie sądze jednak, że SW schodzi na psy. Uważam, że EU troche wymyka się spod kontroli, tylu autorów i każdy ma własną wizję, przez to mamy wiele niedomówień i dziwolągów (typu wskrzeszenie Maula). To, że Jedi po upadku Imperium są tacy poteżni to mogę uznać za wpływ Wybrańca, ale momentami są przekozaczeni. Denerwuje mnie olbrzymi wysiew wojen po Powrocie Jedi, niektóre mówiąc szczerze nie podobają mi się (klony Imperatora, zastanawiałem się dlaczego Vadera nie sklonował). Jednak cały świat SW w moim mniemaniu jest świetny, ale zauważam jednak, że GL powinien bardziej zainteresował się EU i może nawet go w pewnym stopniu moderować.

    LINK
    • co do ilości

      Mistrz Seller 2009-05-02 11:10:00

      Mistrz Seller

      avek

      Rejestracja: 2006-11-24

      Ostatnia wizyta: 2022-02-10

      Skąd: Skierniewice

      wojen po RotJ. Zauważ, że Imperium trzymało się na dyktaturze Palpatine`a. Gdy on i Vader odeszli, słudzy Imperatora (mroczni Jedi itp.) próbowali przejąć władzę. moim zdaniem nie realistycznie by było, gdyby od razu po zniszczeniu II GŚ Imperium padło (oprócz jednostek, które walczyły o Endor mieli mnóstwo jednostek na innych planetach)

      LINK
      • ---

        Onoma 2009-05-02 11:31:00

        Onoma

        avek

        Rejestracja: 2007-12-06

        Ostatnia wizyta: 2022-07-08

        Skąd: Dołuje

        Tak, ale zauważ, że ci Mroczni Jedi i inni, to przez pierwsze lata jakoś dziwnie milczeli, a dopiero w 11-19 nagle sobie przypomnieli o Imperium. TO jest trochę nierealistyczne.

        LINK
        • ....

          Dan Ordo 2009-12-10 16:27:00

          Dan Ordo

          avek

          Rejestracja: 2009-06-12

          Ostatnia wizyta: 2017-01-03

          Skąd: Tu, tam...

          Zauważ iż gdy by nie milczeli by zgineli a przypomnieli sie o imperium bo się dowiedzieli ze imperator zginął
          jak nie kanonicznym eaw:foc jak ta siostra Wyczuło coś nie tak ze imperator i vader zginął więc dlatego reszta przypomniała o imperium bo gdyby nie milczeli by zabici dostali

          LINK
  • Po 6

    Kit Fistoo 2009-05-01 15:56:00

    Kit Fistoo

    avek

    Rejestracja: 2008-09-21

    Ostatnia wizyta: 2011-07-29

    Skąd:

    Według mnie po 6 części jest super. Są bardzo fajne postacie i historia. Oby tak dalej SW! SW nie schodzi na psy!

    LINK
  • Dla mnie Star Wars to tylko 6 filmów

    Jamjumetley 2009-05-01 16:15:00

    Jamjumetley

    avek

    Rejestracja: 2009-04-14

    Ostatnia wizyta: 2021-12-01

    Skąd:

    + to co ujęte jest jako tzw. G-canon. Może się to wam nie podobać, możecie mnie zaraz zacząć jechać, bluzgać, mieszać z błotem, zbanować, czy cokolwiek sobie jeszcz wymyślicie. Prawda jest taka, że to co powie papa Lucas jest święte. A to co jest w sprzeczności traci rację bytu.

    LINK
  • Re: SW schodzi na psy

    ogór 2009-05-01 18:31:00

    ogór

    avek

    Rejestracja: 2004-02-20

    Ostatnia wizyta: 2022-08-01

    Skąd: Bielsko-Biała

    Warto sobie odpowiedziec na jedno pytanie: czy aby na pewno zapoznaliśmy się z tyloma komiksami lub książkami, że możemy wydawac takie opinie? Bo jeśli się nie czytało NEJ to dlaczego oceniamy je negatywnie, bo Yuuzhanie to albo tamto... Albo Nowy Zakon Sithów Dartha Krayta i pełno sithów...

    Jak wcześniej napisał Ludwiczek najpierw trzeba coś przeczytac, żeby wydawac jakieś osądy nad NEJ. Fakt jest taki, że seria o "Nowej Erze Jedi" wprowadziła coś nowego go galaktyki tak bardzo już wyniszczonej przez ciągłe wojny. Ktoś by pomyślał, że Wojny Mandaloriańskie, Wojny Klonów czy Galaktyczna Wojna Domowa były na tyle straszne, że już nic innego nie jest w stanie zaszkodzic galaktyce. Yuuzhan Vongowie pokazali, że wojna może przybrac całkiem inny, brutalne wręcz charakter. Dla mnie to coś nowego, bardzo ciekawego. Pojawiają się tez opinie, że NEJ jest zbyt podobna do Star Treka... Cóż, ja tez lubię ST, więc pozostane bezstronny.

    Śluby Jedi. Ki-Adi Mundi sam dostał przyzwolenie od Rady Jedi na małżeństwo, żeby jego rasa nie wymarła. Sharad Hett, gdy opuścił zakon też miał żonę i syna, A`Sharada. Luke ożenił się z Marą, Leia z Hanem, ale czy jest w tym czymś dziwnego? Nowa Era Zakonu Jedi, nowe zasady, przecież jakoś trzeba było podtrzymac linię osób wrażliwych na moc w galaktyce. Jak wspomniał Nadiru Radena "Kiedy się Luke żenił z Marą, nie było jeszcze "Ataku klonów". A to właśnie ten film ustanowił zasadę, że u Jedi nie ma miłości.", dla mnie ta zasada obowiązywała aż do Czystki Jedi, potem nastały nowe czasy dla Rycerzy Jedi, z nowymi zasadami.

    Kwarc ma też rację, pisząc że EU wymyka się trochę spod kontroli. Moim zdaniem Sue Rostoni powinna zrobic plan na 2-3 lata, jeśli chodzi o książki, zebrac autorów w jednym miejscu i omówic ważniejsze sprawy, tak aby potem jedna ksiażka nie zaprzeczała drugiej.

    Wracając do głównego pytania: "Czy SW schodzi na psy?". Wg mnie nie, trzeba tylko brac do tego jakiś dystans. Zawsze wszystko się da wytłumaczyc na prosty język: skoro kiedyś ludzie wykształceni umieli zazwyczaj tylko pisac i liczyc to dziś wg tej zasady mielibyśmy świat pełny geniuszy. Ale świat idzie do przodu i wszystko się zmienia. To, że Jedi kiedyś potrzebowali wielu lat na opanowanie jakiejś techniki nie oznacza to, że np. 50 lat później Jedi będe potrzebowac tyle samo czasu.

    SW nie schodzi na psy.

    LINK
  • ..

    Szymas_Master 2010-01-01 22:06:00

    Szymas_Master

    avek

    Rejestracja: 2009-09-17

    Ostatnia wizyta: 2012-07-25

    Skąd: Mszana Dolna City

    Co ja widzę.... jesteśmy fanami, więc nie powinniśmy szukać dziury w całym. Z SW jest się na dobre i złe !!!

    LINK

ABY DODAĆ POST MUSISZ SIĘ ZALOGOWAĆ:

  REJESTRACJA RESET HASŁA
Loading..